Pont de chemin de fer à Condé-Folie

Bonjour à tous,  

Voici la séquence des chars débouchant de la vallée morte et rencontrant une résistance au niveau d'une lisière boisée. On ne distingue hélas pas très bien les 3 véhicules français "pétardés" par les artificiers allemands pour le tournage mais je pense que le véhicule au fond à gauche est assez facilement identifiable ainsi que celui qui est vu au travers du blindage par le caméraman embarqué.

Cordialement,

Thierry Moné

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Suite...

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Suite...

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Suite et fin...

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Sur la photo 4, à droite : peut-être Somua MCG ? ... Au centre : ? A gauche, une camionnette ... de quelle marque ?
Cordialement

Pas de soucis Thierry, je vous assure c'est tous le sujet France 40 qui est  pour les non initiés.  
Je suis d'ailleurs toujours étonné de voir des articles fort bien faits dans les magazines que nous lisons mais qui utilisent des abréviations, des sigles, des acronymes, des termes techniques et un jargon, que seuls peuvent connaitre les initiés du temple. 

Pour le sujet que vous traitez, il faut s'y plonger comme vous le faites fort bien avec l'oeil d'un détective, à la Sherlock Holmes, sur justement ces détails qui nous échappent et pour lesquels nous n'auriont prêté que peu d'attention.

Ce sont ces points qui font avancer l'enquête historique quand les textes font défauts ou que l'image est manipulée...

Histoire ne pas tomber dans ces clichés que des journalistes peu scrupuleux, des historiens en herbe ont écrit, dit, hier et aujourd'hui encore sur certains faits.

Comme ce jour, sur les commémoration d'Oradour sur Glane, que les médias TV se sont empressés de décrire comme "la plus grande tuerie de civils pendant la seconde guerre dans une commune en France".
Sans vouloir minimiser ce crime odieux qui a fait 642 victimes et vouloir ranimer la douleurs des familles des victimes, les bombardements alliés sur la ville de Caen en juillet de la même année, on fait bien plus avec 2000 morts et plus de 1000 blessés civils... mais bon, on parlera maintenant dans le jargon qui s'impose d'un mal nécessaire, d'un "dommage collatéral" (définition sur le web : décès accidentel de civils ou dégâts matériels causés lors d'une opération militaire, plus généralement tout dommage qui ne fait pas partie de la cible "officiellement visée", ex. : faire xx morts dans les populations civiles en bombardant l'usine. Il convient alors "d'être sincèrement désolé et de s'excuser dans les médias auprès des familles. " un regrettable incident".)

Donc vos propos sont des pièces clés du puzzle de l'histoire et permettent par le réajustement de certains points de restaurer la mémoire de ces événements qui a disparu depuis les faits. Après en tant qu'amateur d'histoire locale, je trouve vos connaissances et vos réflexions perspicaces et enrichissantes pour l'histoire de mon département, fortement oubliée par mes concitoyens aujourd'hui.

Navré encore de vous avoir froissé Thierry, mais ne voyez dans mes propos qu'un brin d'humour.

La voiture semble être une Renault genre primaquatre, il me semble.

Bonjour somme40,

Merci pour votre billet et... n'en parlons plus !

Cordialement,

Thierry Moné

Bonsoir,

Une embuscade contre une colonne de chars à l'aide d'une voiture de tourisme !
Et le bon peuple allemand y a cru ?
Les services de propagande ont bien l'art et la manière de faire prendre des vessies pour des lanternes aux spectateurs du film. Et en plus, les dits spectateurs sont priés d'applaudir spontanément sinon ils gagnent un séjour en camp.

@+
Alain

Oh que non il n'y en a surement pas qu'une poignée qui suit ce fil !  Encore, encore....

Merci pour ces régulières analyses.

Bonjour à tous, bonjour Capu Rossu et Fabi1,  

Merci pour vos interventions. Pour ce qui est de "tromper" le spectateur allemand, il faut être juste ; je ne crois pas qu'en 1940 beaucoup de spectateurs étaient équipés pour visionner en "image par image"  . Or c'est le caractère très fugace de certains plans qui rend difficilement décelable la supercherie.

Ce qui est beaucoup plus inquiétant, c'est que "ça l'fait" toujours pour de nombreux documentaristes, documentalistes et spectateurs de documentaires, aujourd'hui encore !

Et ce qui précède ne s'applique qu'aux films ; que dire alors de certaines images fixes (fonds dit "Rommel" du Nara par exemple) toujours considérées aujourd'hui comme "bonnes de guerre" ?

Ce qui est remarquable, sinon exceptionnel, dans l'exemple décortiqué sur ce fil lancé par Visaval, c'est la possibilité de comparer des rushes ou des films montés aux images fixes prises simultanément.

Reste encore à trouver des sources primaires nous permettant de déterminer les dates de ce tournage qui rassemblait quand même beaucoup de moyens. Un passage aux archives allemandes de Fribourg serait le bienvenu... mais il n'est hélas pas d'actualité dans l'immédiat (on ne peut pas tout faire !).

Cordialement,

Thierry Moné

Autre spectateur passif et silencieux, donc attentif, intéressé et sans critique.
Le véhicule français en lisière à gauche des photos pourrait ressembler à une camionnette Peugeot DK5 (J???), avec son capot fuseau plongeant et la capucine au-dessus de la cabine. Mais pourquoi les zones très claires apparaissant même en 'blanc'. 
Bonne journée

Fabi1 a écrit:

Oh que non il n'y en a surement pas qu'une poignée qui suit ce fil !  Encore, encore....

Merci pour ces régulières analyses.

+1

Bernrd Dodne a écrit:

Mais pourquoi les zones très claires apparaissant même en 'blanc'. 

Pour ne pas les louper très certainement...

Les marquages blanc type carré sur les ailes avant pourraient représenter des marquages réglementaires, mais en l'occurence, je pense que c'est pour mieux marquer les cibles.

Bonsoir
Certes, une teinte claire permet une meilleure vision de ces cibles, et donc un tir mieux ajusté si ces objectifs sont traités au canon par les chars en attaque. Mais l'hypothèse émise est que ces véhicules "plastrons" ont plutôt été pétardés à distance (allumeurs électriques) au moment voulu pour assurer une parfaite coordination de l'action. Alors peut-être simplement pour bien les rendre visibles au spectateur du film? C'était d'ailleurs sans doute le sens du message de Somme 40. D'autre part, les chars eux aussi présentent ds zones très claires. Serait-ce seulement un reflet du soleil sur des surfaces métalliques lisses? 

Autre mouton à 5 pattes du même genre: quelque chose m'intrigue dans les photos 7 et 8 montrant le passage du mur par deux chars. Déjà (photo 7) le mur semble ouvert par de larges fenêtres dès avant l'arrivée du char au contact (pierres à la base en arrière du mur) aux endroits visés. De plus, après mesure des dimensions du n° 321 en tourelle, on peut admettre que les photos 7 et 8 sont à peu près à la même échelle. Dans ce cas, en mesurant l'avant du char sur la photo 7 et en reportant cette distance sur la photo 8, on devrait voir apparaître l'avant du char sur la face arrière du mur, et ce n'est pas le cas. Enfin, dans le 'petit' nuage de poussière soulevée à l'occasion, on ne voit pas beaucoup de nouvelles chutes de pierres. Question: est-ce que le mur n'aurait pas été préparé à l'avance et amolli pour faciliter le passage ? 
A moins que mon double-décimètre ne soit déjà à géométrie variable.....

Bonjour à tous,  

je réponds à tous d'un premier jet car je dois m'absenter...

Oui Bernard, tout juste ! Le mur a bel et bien été préparé et on voit très bien cette préparation sur une image de face que je n'ai pas sélectionnée pour ne pas trop compliquer le propos. Je vais essayer de la retrouver.

Non, les surfaces claires ne sont pas peintes en blanc, c'est le reflet de la lumière et mes réglages effectués sur les images qui donnent cette impression. De plus, il n'y a aucun tir effectué sur les véhicules en lisière : ils sont pétardés (je n'ai pas encore trouvé le sapeur avec sont exploseur en mains, mais ce n'est pas faute d'avoir cherché...)

Sur la voiture du dernier cliché (au travers d'un volet de char), il me semble distinguer sur l'aile gauche (donc à droite de l'image, un carré blanc avec un rond au centre et, sur la portière du même côté un cercle avec une croix (service de santé ou marques allemandes de prise, je ne sais pas).

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour,
Une petite photo de la zone concernée à partir de google map.



L'endroit correspond à la rentrée des troupes blindées dans le village de Quesnoy sur Airaines en venant du plateau débouchant de la vallée.

Cette vue hypothétique de l'impact dans le mur d'enceinte pourrait aussi se situer à gauche de l'endroit choisi qui laisse apparaître aussi une dent creuse dans le mur d'enceinte.
A savoir que la route que les chars franchissent (photo 6) jouxte ce mur de gauche à droite de l'entrée principale.
J'ai choisi ce point de vue car, l'axe routier a dû faciliter le déplacement automobile des PK pour la réalisation du tournage.
Cordialement.
Phil

Merci Somme40. Vrai que le site présenté se prête particulièrement bien à une reconstitution spectaculaire.

Photo du véhicule sacrifié, vu à travers le volet du pilote (?). Il ne reste pas grand chose de la caisse arrière, mais le pare-choc, les ailes et même (avec un peu d'imagination) le radiateur, ne sont pas incompatibles avec l'avant d'une Sanitaire Légère Renault AFB1 (1=un). Quant à l'ovale vert du Train sur fond de carré blanc, mon écran (ou mes yeux) n'est pas assez sensible pour me permettre de le distinguer.
NB: les marques de la Convention de Genève sur les véhicules étaient sur fond carré pour les véhicules français, et sur fond rond pour les véhicules allemands.
Bonne journée.

Bonsoir messieurs ...
Je reprendrai les propos de Bernd à mon compte :
"Autre spectateur passif et silencieux, donc attentif, intéressé et sans critique."

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une Peugeot à capucine, mais plutôt d'un fourgon ou d'une sanitaire ... Mais j'ai comme l'impression que le véhicule n'est pas le même entre les clichés 4, 5, 6 d'une part ( = ... ?), et 8 d'autre part (pour cette dernière je dirais Renault ...!) ...
Pfff !
A suivre !
Cordialement !

Bonsoir à tous,  

Merci à somme40 pour sa vue actuelle et pour cette route d'accès que j'avoue ne pas avoir repérée auparavant.

Je reviens dans un premier temps sur la remarque de Bernard Dodane à propos du mur "préparé", à l'aide de 4 clichés tirés du film.

A. Après avoir montré un plan latéral du Panzer IV n°301 qui approche le mur du château, le monteur a choisi de nous montrer - comme si nous étions en train de piloter le char (à la manière de Leni Riefenstahl couvrant les Jeux olympiques de 1936) - le mur que va tamponner le char 301. C'est grâce au passage en "image par image" que l'on s'aperçoit que le mur a été quelque peu "préparé" : plus beaucoup de joints entre les blocs de calcaire ! Mais le plus malin reste encore à découvrir...

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(diverses corrections car je m'étais trompé dans l'ordre des clichés, 6 septembre 2013)

Suite...

B, C, D. Le plan suivant est complètement latéral car il permet de cacher le subterfuge employé : les murs ont été mis à terre et seuls des sortes de "piliers" ont été conservés pour soutenir la toiture en bois et tuiles et donner l'impression que le char va s'attaquer à un mur continu. En fait, le char 321 donne simplement un coup de chenille droite sur le pilier n°2 (par rapport à la caméra), ce qui provoque son écroulement et la chute du reste de toiture en bois qui lui percute - sans grands dommages - la superstructure du Panzer IV. Avec l'angle choisi et la vitesse de défilement des images, on a l'impression que le char a traversé le mur. Idem pour le char 341 du second plan et sans doute pour le char 301 maintenant à l'arrière-plan...

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Bonjour à tous,  

Dans cette partie, je voudrais vous faire toucher du doigt le travail du monteur du film "Sieg im Westen" qui a habilement combiné deux séquences :

- une séquence montrant un Panzer IV en train de tirer (des obus antichars réels) mais on ne sait pas sur quoi il les tire...

- une séquence montrant des Panzer 38 (t) qui ne tirent pas mais qui font semblant d'engager un char Somua qui est habilement pétardé et équipé d'un bon fumigène.

Les plans se succèdent, laissant croire qu'il s'agit du même char.

1. On découvre tout d'abord, filmé en plongée, un chef de Panzer IV qui fait exécuter un tir antichar.

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2. Toujours notre Panzer IV (numéro 322, nous en aurons confirmation un peu plus loin), coup parti ! (le tube du 7,5-cm L/24, "en bout de cigare disaient les Allemands", recule).

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2 bis... En y réfléchissant bien, on pourrait relier ces images du film a une image fixe du "fonds Nara dit Rommel" qui montre le tournage de cette séquence et qui est déjà apparue dans ce fil.. Qu'en pensez-vous ? Etonnant, non ?



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Suite...

3. Le plan suivant est cadré de façon à ce que l'on ne voit pas le canon de ce char qui, en fait, ne tire pas sur le Somua français peu menaçant puisque inhabité ! Un beau pétard explose pour simuler un coup au but...

Petit détail gênant, au ralenti on s'aperçoit que ce plan fugace ne montre pas le panzer IV du début mais un Panzer 38 (t) !

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4. Un gros fumigène prend le relais sur le Somua...

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Suite...

Le monteur revient à la séquence de tir du Panzer IV n°322 mais cette fois le volet latéral droit de la tourelle est en position ouverte, permettant de filmer le chargeur approvisionnant le canon de 7,5 cm avec une cartouche antichar (le projectile est noir alors que le projectile de la cartouche antipersonnel est bleu clair).

5. Le chargeur s'est saisi d'une cartouche antichar et l'approche de la culasse ouverte. Le dessin sommaire à gauche montre la disposition des trois membres de l'équipage qui servent en tourelle : au centre le chef de char (c'est lui qui est buste à l'extérieur du tourelleau, avec ses jumelles), à sa gauche le tireur avec sa lunette de visée, à sa droite le chargeur que nous voyons ici (le chargeur approvisionne le canon principal du char et les mitrailleuses de tourelle, en l'occurrence la mitrailleuse coaxiale de 7,92 mm MG-34 (dans le Panzer III, on trouve deux mitrailleuses du même type en tourelle).

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6. Le chargeur engage sa cartouche d'un coup sec et en prenant garde à sa main car le passage de la cartouche provoque la fermeture du coin de culasse. Puis il s'éloigne de la culasse qui reculera violemment au moment du tir.

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5.

Suite...

7. Le chargeur tend le bras droit vers le toit de tourelle vers l'emplacement du ventilateur de tourelle (qui sert à évacuer les gaz toxiques de combustion qui se dégagent quand la culasse s'ouvre pour éjecter la douille). Je ne sais pas s'il est en train de mettre le ventilateur en route ou s'il utilise à cet emplacement un système quelconque indiquant que le canon est prêt (?). [dans certains chars le chargeur tape sur une manette (dite "coup de poing" dans l'AMX 30B) pour indiquer que le canon est chargé et surtout pour préciser qu'il n'est pas en train de le manipuler ou de balader sa tête derrière le coin de culasse...]. Dans le Panzer IV, j'avoue mon ignorance sur la présence ou non d'un tel système.

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8. Le coup vient de partir et la culasse recule violemment... pas le moment de laisser traîner un bras ou la tête !

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Suite...

9. Logiquement, le monteur intercale un plan extérieur du Panzer IV n°322 en train de tirer. On notera que le chef de char est rentré en tourelle après avoir fermé son tourelleau.

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10, 11. Et puis le monteur décide d'utiliser à nouveau le plan du Panzer 38 (t) pour nous faire assister à la destruction totale du Somua qui explose...

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