Pont de chemin de fer à Condé-Folie

"Condé-Folie", un nom prédestiné pour faire brèche dans notre dispositif. Cette suite de messages sera indispensable à celui qui voudra faire une étude fouillée de la question. Il faudra que je me rende sur place... Normalement, la 7ème panzer aurait dû échouer si des effectifs suffisants avait été positionné à cet endroit avec un soutien d'artillerie adéquat.

Normalement, ça n'aurait jamais dû arriver à cet endroit si ils avaient fait sauter ces ponts privés appartenant à la Société Saint Frères...
Certainement des consignes en haut lieu pour ne pas abîmer ces édifices.
Rappelons que c'est grâce à ses nombreux sacs de jutes fabriqués localement que le front fut "maintenu" pendant la première guerre mondiale...
Maintenant sans cette brêche, la Somme qui n'est pas très large aurait pu être traversée à de nombreux endroits... quand on veut, on peut.
Cela a juste été plus rapide. 

Citation :

Certainement des consignes en haut lieu pour ne pas abîmer ces édifices.

Une erreur n'est donc pas envisageable ?

La raison de la non-destruction me semble avoir été expliquée en début de ce fil : 

Thierry Moné a écrit:

Sans certitude et sans vérification aucune (j'ai déjà posé la question sur ATF 40 sans jamais obtenir de réponse), il semblerait qu'une reconnaissance aérienne stratégique avait été lancée par les Français pour vérifier que toutes les destructions d'ouvrages d'art avaient fonctionné sur la Somme et que le dernier pilote à effectuer cette mission était rentré en certifiant que toutes les destructions avaient été effectuées.

Même si l'information ci-dessus n'est pas certaine, elle est certainement plausible.
 

Par ailleurs, la création d'obstacle par la destruction d'ouvrages (ponts, routes, barrages, écluses...) est toujours délicate à réaliser! 
D'une part, il peut y avoir des facteurs humanitaires, économiques, éthiques, culturels... qui peuvent intervenir dans le processus de décision (qui tient dans ce cas autant de la politique que de la stratégie), d'autre part, il faut être conscient de la complexité technique de détruire la plupart des ouvrages (Ex : pour chaque pile du pont de chemin de fer sur la Meuse à Houx, il fallait 171 Kg d'explosif! ==> des délais de préparation conséquents) et de la difficulté du choix du moment de la destruction. 
En effet si certaines destructions peuvent activées à l'avance (sur des itinéraires exclus de toute utilisation par ses propres troupes), d'autres points de passage doivent être fermés "au bon moment" pour permettre la rentrée d'éléments amis dans les lignes et aussi empêcher la capture par l'ennemi. Les exemples sont courants dans l'histoire militaire.

On est loin du fil rouge sur le...

Perso, pour avoir étudier dernièrement le cas des frères Saint et de leur empire textile encore à la veille de la guerre, j'émets cette hypothèse personnelle (plausible mais pas réel... je pense que je veux sauver l'honneur de l'armée française !).

Maintenant, on ne peut pas mettre de côté le fait qu'une importante buée dans les lunettes a pu géné le pilote mais aussi le rapporteur de cette mission d'observation en survolant ces édifices !   
(Rappelons qu'il n'y a pas 1 mais 2 ponts à cet endroit !!!)

En même temps pris par la panique et la rapidité de l'invasion dans cette partie de la France, cela peut-être dû au fait d'un manque de personnels qualifiés ou même d'explosifs suffisants comme vous le dites pour réaliser la tâche, d'un manque de cohésion et de synergie de l'état-major pris au dépourvu, d'un manque de moyen de communication entre les unités... voire un ensemble de ces facteurs !
Le plus dur (et peut-être certainement la vérité) : de n'avoir pas imaginé, après avoir fait sauter certains ponts routiers dans les villages avoisinant, que les troupes allemandes utiliseraient les voies ferrées pour passer cette barrière naturelle...



Vu d'un pont ayant sauté sur la Somme à Pont Rémy (Archives municipales d'Amiens)

Je n'ai pas trop le temps de m'y pencher actuellement, mais le "front" sur la Somme était bel et bien coupé en deux au niveau du fleuve. (français pour la partie basse et allemande pour la partie haute).
Des artificiers français ont été observés sur cette ligne (Corbie notamment).
Il semble aussi que d'autres points de passage statégiques en amont n'ayant pas été supprimés et mal défendus (barricade, canon léger, peu d'effectifs) ont facilité la propagation des troupes allemandes au delà de cette ligne (Sailly Laurette, Méricourt sur Somme par exemple).

N'oubliez pas , non plus ,  que les Allemands avaient des unités de pontonniers au plus prés des unités de front sur les secteur prioritaires , capables de faire un pont de bateau en quelques heures , ou "d'ajuster" un reste de pont , afin qu'il laisse le passage a des engins légers et l'infanterie . Un pont détruit par des artificiers n'est pas forcément une coupure définitive , d'autant plus si le génie n'est pas troublé par des bombardements aériens ou de l'artillerie .
Sur la photo ci-dessus , on devine une action du génie Allemand avant le passage des chars ( d'ailleurs il y a un régulateur sur la chaussée du pont afin d’éviter que deux chars s'y engagent en même temps ) 
J'avais , il me semble , donné dans le passé une liste de ponts " de fortune" Allemands avec les tonnages possibles sur différentes coupures , ce qui interdisait a certains engins , comme le Pz IV , de franchir aisément les rivières et fleuves car les ouvrages construits n’étaient pas assez solides . Vu leur faible nombre, mais leur importance tactique ,  il est probable que l'on ai procédé a des mouvements par barges .

Alain

Bonsoir Alain,

A propos des ponts , voir entre autres ici :
https://atf40.1fr1.net/t7166-bruckengerat-b-au-1-285

et là :
https://atf40.1fr1.net/t3724-attelages-hippomobiles-pont-de-bateaux

D.

Bonjour à tous,   

Juste une remarque à propos des limitations de franchissement de ponts par le Panzer IV en 1940, soulignées par Alain.

A cette époque, existait-il vraiment une différence de "classe" entre un Panzer III dont le poids s'établissait à 20,3 tonnes et un Panzer IV dont le poids variait de 18,5 à 22 tonnes en fonction de la version ?

Je n'ai pas la réponse à la question...

Cordialement,

Thierry Moné

Nota, sur le lien signalé par Didier (musée de Haut-le-Wastia cher à Olivier), on observe le Panzer IV sur une portière "16  tonnes"... Logiquement, il aurait fallu une portière 24 tonnes mais la "classe 16 tonnes" suffisait peut-être pour faire franchir Panzer III et Panzer IV ? (la "classe" d'un pont étant souvent un savant calcul prenant en compte le poids total, le gabarit, le poids par essieu, etc. )

Bonsoir Thierry ,
dans les documents que j'ai pu consulter , si ma mémoire ne me fait pas défaut ( mais je vais prestement retrouver les documents pour vérifier ) on trouve des ponts de 8t , de 12t et de 16t , je n'ai pas eu l'occasion de voir des "24" . Je ne veux pas dire par la qu'ils n'existaient pas , je n'en sais rien , mais je souligne leur rareté s'ils existaient , au point qu'un groupe d'armée complet , pourtant bien concerné par le mouvement de faux ( le groupe B ) , n'en ait pas eut mentionné dans ses documents , ou dans le pire des cas , que leur présence soit si rare qu'elle n'ait pas marqué ma mémoire .
Concernant le sujet de la "classe de poids" , je ne suis pas expert dans le domaine Allemand , mais sauf erreur de ma part , il n'y a pas eu d'adoption de marquage explicatif sur le blindé lui même a cette époque , comme cela a pu être fait chez les Français . Pour autant , vu le nombre restreint de blindés de types différents , j'imagine que les instructions avaient été tout de même données et il me semble logique que l'on puisse trouver des tables explicatives , usant peut être des marges de sécurité , afin d'autoriser le passage d'un blindé de 20t sur un pont dit "16t" . Je crois même avoir vu ce genre de petit tableau et je vais tacher de le retrouver dans mes millions de clichés NARA ...
A votre post , Thierry , je pense que nous pouvons ajouter le Stug III dont la masse , il me semble, avoisinait les 20t ( mais bien plus rare , en effet ) .
Je vous en dit plus si j'ai le temps de chercher l'info avant de partir en vacances, sinon cela attendra le mois de juillet .

Alain

Bonjour à tous, bonjour Alain,   

Sujet intéressant en effet. Il doit bien exister un manuel de la Wehrmacht traitant du sujet. Je n'ai pas exploré les sites spécialisés mais ce sujet a certainement déjà été traité.

J'ai lu " Brückenbau 24 t " quelque part... mais je ne sais plus où !

Tous les détails devraient se trouver dans cet ouvrage (que je n'ai pas) :

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Et puis, sans garantie aucune, cette intervention trouvée sur le Net :

"I just found this information in the "Handbook on German Military Forces". It appears that the heaviest bridge for armor in combat assaults would be the "K" type.

K ponton and trestle equipment (Bruckengerat K).—This is the standard bridge carried by engineers in the Panzer division.
The pontons are of a three-section type and the superstructure is similar to the U. S. small box-girder bridge. Bridges of two,
three, and four girders can be built, the full girder length of 64 feet being normally used. The track load-carrying capacity and
corresponding spans are probably equal to. or greater than, the following:

4-girder, 48-foot span_____________________ 25 tons.
4-girder, 64-foot span_____________________ 21 tons.
2-girder, 32-foot span_____________________ 21 tons.
2-girder, 64-foot span_____________________ 10 tons."

Cordialement,

Thierry Moné

Nota : "girder" = poutre, poutrelle, longeron... je ne sais pas quel est le terme technique exact pour ce qui concerne les ponts.

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Je vais peut-être obtenir un document d'origine donnant la clef des mystères du pontage allemand mais ce n'est pas encore certain.
Je poserai aussi la question à des connaissances du Génie belge. J'ai pu constater récemment qu'ils ont des données techniques et historiques intéressantes en la matière.

Voici l'avis reçu d'un officer "géniaque" belge du Collège de Défense (que je remercie au passage pour sa contribution):

actuellement la classification OTAN (STANAG 2021 et 2010) d'un pont répond aux calculs ci-dessous
-Véhicules roues : Military Load Classification (MLC) minimale pour le franchissement = masse du véhicule x 1,25
-Véhicules chenillés : MLC minimale pour le franchissement = masse du véhicule x 1,2

Un pont (ou un ponton) classé 16t aujourd'hui ne permet donc pas le passage d'un Pz III ou d'un Pz IV mais de véhicules de moins de 16t (16t : 1.2 pour un char).
Le mystère du classement allemand pourrait donc rester entier...

Cependant des dépassements sont admis pour certains modèles sur base de précautions/conditions (vitesse, distances...). C'était le cas sur le matériel AVLB, anciennement en service en Belgique. Sa MLC était 80t mais sous certaines conditions, on pouvait monter jusque 100.

La WH aurait donc probablement tenu compte de la marge de sécurité du Brückengerät B et permis le franchissement de véhicules plus lourds que sa classification à condition de limiter la vitesse, le nombre de véhicules sur le pont/ponton...

Quelle était la capacité du Brückengerät B?...

Surprise dans l'instruction H.Dv.220/3b, édition de 1938, complétée par quelques annexes de 1940, apparaît un verstärkte Brückengerät B permettant une charge de 20t!

Le pont de base permet en configuration 8t, le passage de véhicule de 9t et en configuration 16t, le franchissement de véhicules de 18t.

La vitesse sur un pont était limitée de 12 à 15 Km/Hr. 
Il semble que (en toute logique) le commandant d'un pont avait toute autorité pour organiser le franchissement sur son pont.
Je viens de recevoir cette instruction et je suis loin d'en avoir épuisé toute la richesse (et la difficulté de traduction)!

Plusieurs remarques sur ce fil très intéressant.

D'après mes recherches sur l'offensive de Rommel contre la ligne Weygand, il est indispensable de bien distinguer les clichés pris sur place (assez rares) de ceux pris lors de la reconstitution pour les besoins du film "Sieg im West" pour lequel Rommel a servi de "conseiller technique".

Le panzer qui est tombé en panne sur l'un des ponts était un panzer IV. Dans le film, ce panzer en panne sera joué par un panzer 38 (t), qui sera pris en remorque par le Panzer IV "301" qui déchenillera lors de l'opération et sera donc poussé sur le côté !

Par ailleurs, les combats sont intenses et les Français résistent essentiellement avec des mitrailleuses, peu d'artillerie disponible dans la zone. Les images prises de fantassins déployés en rase campagne ne sont donc pas l'exact reflet de la réalité.

Ce qui est vrai en revanche, c'est que comme pour le passage de la Meuse, Rommel va innover lors du passage de la Somme. Il ne fonce pas bille en tête mais se préoccupe de faire passer toute sa division, bien regroupée, avant de s'élancer à travers champs, laissant à l'infanterie et aux troupes qui suivent le soin de réduire les PA français.

C'est ce qui explique que la ruée n'intervient qu'après 16h alors que les premiers passages sont avant l'aube.

Dans l'intervalle, Rommel tente de réduire Hangest et Longpré (en engageant ses 15cm sur châssis de Pz I), et doit faire face à plusieurs contre-attaques tactiques de l'infanterie française qui se révèle très mordante et pas du tout passive, ni moralement "battue".

Pour autant, le déséquilibre des forces en présence ne laisse que peu de chances aux Alliés.

Enfin, la réserve mobile de la zone est le groupement de Langle de Carry, qui recevra de multiples contre-ordres avant de finalement tenter de colmater la brèche (à l'est) au lieu de contre-attaquer. Son engagement plus précoce aurait pu donner lieu à un "What if" intéressant.

J'espère que ces quelques observations générales apporteront quelque chose aux débats.

CM

Cédric Mas a écrit:

Plusieurs remarques sur ce fil très intéressant.

D'après mes recherches sur l'offensive de Rommel contre la ligne Weygand, il est indispensable de bien distinguer les clichés pris sur place (assez rares) de ceux pris lors de la reconstitution pour les besoins du film "Sieg im West" pour lequel Rommel a servi de "conseiller technique".

Le panzer qui est tombé en panne sur l'un des ponts était un panzer IV. Dans le film, ce panzer en panne sera joué par un panzer 38 (t), qui sera pris en remorque par le Panzer IV "301" qui déchenillera lors de l'opération et sera donc poussé sur le côté !

Par ailleurs, les combats sont intenses et les Français résistent essentiellement avec des mitrailleuses, peu d'artillerie disponible dans la zone. Les images prises de fantassins déployés en rase campagne ne sont donc pas l'exact reflet de la réalité.

Ce qui est vrai en revanche, c'est que comme pour le passage de la Meuse, Rommel va innover lors du passage de la Somme. Il ne fonce pas bille en tête mais se préoccupe de faire passer toute sa division, bien regroupée, avant de s'élancer à travers champs, laissant à l'infanterie et aux troupes qui suivent le soin de réduire les PA français.

C'est ce qui explique que la ruée n'intervient qu'après 16h alors que les premiers passages sont avant l'aube.

Dans l'intervalle, Rommel tente de réduire Hangest et Longpré (en engageant ses 15cm sur châssis de Pz I), et doit faire face à plusieurs contre-attaques tactiques de l'infanterie française qui se révèle très mordante et pas du tout passive, ni moralement "battue".

Pour autant, le déséquilibre des forces en présence ne laisse que peu de chances aux Alliés.

Enfin, la réserve mobile de la zone est le groupement de Langle de Carry, qui recevra de multiples contre-ordres avant de finalement tenter de colmater la brèche (à l'est) au lieu de contre-attaquer. Son engagement plus précoce aurait pu donner lieu à un "What if" intéressant.

J'espère que ces quelques observations générales apporteront quelque chose aux débats.

CM

Bonjour Cédric,   

Merci pour ces précisions. Je pense que tout le monde avait bien compris que les images du franchissement étaient dans leur immense majorité celles de la reconstitution, puisque c'est là l'essentiel des développements de ce fil.

Par contre, je serais intéressé de connaître la source sur laquelle vous vous appuyez pour déterminer la "vraie" nature du Panzer en panne (phrase en rouge gras).

Cordialement,

Thierry Moné

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Je pourrai bien volontiers chercher dans les notes préparatoires, mais je pars en vacances à l'autre bout de la France (avec une escale à St Cyr Coët) demain. Et croyez-moi, ce sera un repos bien mérité !

Donc il faudra patienter jusqu'à mon retour début août   .

Vous trouverez quelques détails sur les combats dans le dernier Histomag :

(je ne peux poster le lien pendant 7 jours)

Bien cordialement,

Cédric Mas

Bonjour Thierry,

Thierry Moné a écrit:

Tous les détails devraient se trouver dans cet ouvrage (que je n'ai pas)

Pas la peine de chercher dans cet ouvrage que je viens de consulter. Très belle série de photos de plusieurs modèles de pont mais aucun détail sur le tonnage des ponts ou sur les délais de construction.
Il faudrait peut-être sortir ce sujet spécifique de ce fil et le placer dans la rubrique Allemagne... 

Bonne journée,

Bonjour à tous,

Deux clichés proposés sur le Net avec un sujet désormais bien connu mais des angles de prise de vue un peu différents (je crois...) :

[img][/img]

[img][/img]

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour à tous,

Je pensais que ce moment n'arriverait jamais... enfin une toute petite série de clichés pris dans la Somme pendant l'offensive de juin 1940 !

Du coup, ce n'est pas un travail de professionnel et les sujets traités ne prêtent pas vraiment à une exploitation ultérieure dans le cadre des productions bien connues de la Propaganda... 

Voici par exemple (cliché 1) Somme, une colonne de prisonniers faits à Hangest :


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Au fond à droite, la fumée de maisons incendiées ou les restes d'un tir d'artillerie.

Les six vues qui vont suivre ne sont pas dans un ordre chronologique et j'avoue ne pas avoir réussi à déchiffrer tout le détail des commentaires en allemand. Je crois comprendre que le photographe ferait peut-être partie d'une unité d'artillerie dont les véhicules visibles sur certains clichés seraient l'équivalent allemand d'un Train de Combat (TC1 ?). Cela reste toutefois à préciser...


Cordialement,

Thierry Moné

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Suite...

Cliché 2 : Somme, Les  ? français de Hangest, prisonniers.

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Suite...

Cliché 3 : Somme, ? de Hangest.

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'

Suite...

Cliché 4 : Somme, Artillerie ?

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'

Suite...

Cliché 5 : Somme, et... alors là !!! (une histoire d'anniversaire ?). Jean-Jacques, au secours !

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'

Suite...

Cliché 6 : 6.6.40 à Condé-Folie.

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'
Un cliché peut-être pris rue de Longpré à Condé-Folie, ici :

https://www.google.fr/maps/@50.010113,2.011152,3a,37.5y,114.55h,85.49t/data=!3m4!1e1!3m2!1szK4IG54sPur_1zru5-lOfA!2e0

'

Suite et fin...

Cliché 7 : Somme, Artillerie... ? en réserve (?)  et en fin, peut-être l'abréviation de Caporal (Gefr.) ??   Jean-Jacques, au secours !

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