Forum consacré à tous les aspects de l'armée française entre 1919 et 1940.
 
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 L'effondrement français

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MessageSujet: Re: L'effondrement français   L'effondrement français - Page 12 EmptySam 22 Déc 2012 - 12:38

Daniel Laurent a écrit:
Toutes mes excuses pour cette intervention effectivement totalement HS.
L'aspect péremptoire est du au fait que je n'ai pas voulu, et tant mieux, argumenter a ce sujet hors-sujet dont j'irai parler sur des plateformes plus adaptées.

Je vais dire très franchement ce que je pense :

Il est un peu facile de venir balancer des inepties* en hors-sujet, en prétextant ensuite ne pas argumenter justement parce que c'est hors-sujet, et en s'excusant très platement deux semaines plus tard. Ce qui serait tolérable de la part d'un utilisateur lambda me paraît une provocation de plus de la part d'un utilisateur confirmé, qui a été ou est lui-même modérateur ou administrateur sur plusieurs forums.

*La réponse de BRH suffit à montrer que votre amalgame est inepte.

D. Houliez
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   L'effondrement français - Page 12 EmptyLun 24 Déc 2012 - 15:43

BRH a écrit:
L'analyse de Giraud est datée. Elle correspond à ses conceptions politiques et à sa perception des combats en mai 40, lorsqu'il a tenté de commander une armée en pleine déroute ! Il exagère beaucoup les causes morales de notre effondrement et tend à en faire supporter le poids au Front Populaire. Sans être totalement erronée, cette vision est excessive...

Je me retrouve en accord parfait avec BRH sur ce message. Les généraux français, et le régime de Vichy qui leur était favorable, ont cherché une explication de la défaite qui les exonère de toute responsabilité. Lourde tâche ! Pas question d'évoquer les plans de bataille incohérents, la doctrine inadaptée, des choix discutables en matière d'armement, l'entrainement insuffisant de la troupe, les querelles au sein du commandement, voire la politique du pire pratiquée par certains tenants de l'armistice dont Pétain lui-même.

Cela laissait comme explications acceptables:

- Une politique diplomatique hasardeuse. En gros, la France avait eu tort de s'allier avec le Royaume-Uni et d'entrer en guerre contre l'Allemagne. Elle aurait dû courtiser l'Italie et ménager l'Allemagne.

- L'insuffisance des moyens matériels. Surtout pas parce que nos généraux, dans leur infinie sagesse, auraient pu se laisser tenter par le gaspillage. Surtout pas parce que les mêmes généraux auraient pu faire des choix - par exemple en matière de conception des matériels - que l'on a regrettés par la suite. Mais uniquement parce que les politiciens - qui comme chacun le sait sont lâches, veules, corrompus et incapables de voir le bien du pays - ont refusé au pays les ressources qu'exigeait un juste effort de réarmement.

- L'effondrement du moral des troupes qui a déjoué les plans les plus habiles de nos généraux (dont la sagesse, répétons-le, est infinie). Cet effondrement devait être imputable, non pas aux officiers dont il était du devoir de motiver la troupe (quelle drôle d'idée !), mais à ces rouges enjuivés dont l'influence corruptrice aurait pourri notre beau pays.

Voici les trois explications de la défaite autour desquelles s'est articulée l'historiographie de 1940 vue par Vichy: des gouvernements irresponsables, une politique d'armements insuffisante, une nation pourrie de l'intérieur. Evidemment, certains de ces éléments et notamment les deux derniers contredisaient les récits héroïques écrits et largement promus par la hiérarchie militaire: nos avions et nos chars étaient les meilleurs, et nos soldats les plus braves. Seule manière de les concilier: le sabotage, de la production comme du moral, orchestré par des communistes décidément omniprésents.

BRH a écrit:
Comme les analyses vichystes de l'époque, il surévalue les moyens aériens et blindés de l'ennemi. Au contraire, il sous-estime nos propres capacités, notamment pour notre aviation.


La surestimation des moyens allemands est sincère: c'est l'image que l'on en a, en France comme en Angleterre, à cette époque. La sous-estimation de nos capacités vient du décalage entre les chiffres de production - relativement élevés dans les dernières semaines, chiffres mis en avant par le gouvernement - et les appareils effectivement disponibles en unité à un instant t - chiffres nettement moins flatteurs.

Par ailleurs, les combattants des armées de terre, tous belligérants confondus, ont été unanimes à demander "mais où sont nos avions ?".

BRH a écrit:
Il regrette même la création de l'armée de l'Air, qui a vu l'Aviation détachée de l'armée, considérant qu'avec les mêmes moyens, elle aurait pu davantage répondre aux sollicitations des chefs des armées. Il est certain que lui -lors de son bref commandement à la IXème armée- n'a quasiment rien obtenu en fait de soutiens aériens...

Tout le monde veut avoir des moyens "sous la main". C'est la raison pour laquelle l'infanterie garde ses mortiers: c'est moins puissant que l'artillerie, mais au moins l'unité en a le contrôle et quand un bataillon a besoin d'appui-feu tout de suite, il peut l'obtenir. L'inconvénient, c'est qu'en matière d'aviation cela ne fonctionne pas. L'aviation française, déjà inférieure en nombre et en qualité à celle de l'adversaire, a déjà été pour partie éparpillée, chaque groupe d'armées disposant de son aviation organique (en fait, chaque corps d'armée si l'on va jusqu'aux GAO).
Le résultat a été des chasseurs patrouillant un ciel vide, tandis qu'à côté les chasseurs de l'armée voisine se faisaient écraser, à 10 contre 1, par l'effort concentrée de l'aviation adverse. L'armée de l'Air a largement été décimée par petits paquets dans ces combats inégaux, qui tenaient essentiellement à l'insistance des armées pour avoir "leur" aviation.
Evidemment, compte tenu de la nullité complète de l'AAF en matière de commandement et d'organisation, rien ne dit qu'elle aurait été beaucoup plus efficace si elle s'était organisée à sa guise, mais dans les faits on n'a même pas laissé aux aviateurs la possibilité d'apprendre à opérer correctement. A la place, ils ont dû répondre à des impératifs contradictoires qui ont généré une pléthore de QG inutiles et concurrents.

BRH a écrit:
Son point de vue est intéressant sur la situation des armées de l'Est après le 10 juin. Il estime qu'elles auraient pu former le carré derrière la ligne Maginot et les camps retranchés de 14/18 : Thionville, Metz, Verdun, Toul, Epinal et Belfort. Comme il l'écrit : "c'eût été mieux que d'être encerclé au pied de la Colline inspirée (Sion)". Mais à condition que les plénipotentiaires aient bataillé lors de l'armistice pour exiger que les troupes encerclées puissent regagner les lignes françaises comme en 1871, ce qu'il ne précise pas...

A condition aussi que les négociateurs allemands aient accepté ces exigences. A partir du message de Pétain du 17 juin, l'armée française était en pleine déconfiture et les deux camps, autour de la table de négociation, en étaient bien conscients.
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   L'effondrement français - Page 12 EmptyLun 24 Déc 2012 - 16:29

BRH a écrit:
.../...L'analyse de Giraud est datée. Elle correspond à ses conceptions politiques et à sa perception des combats en mai 40, lorsqu'il a tenté de commander une armée en pleine déroute ! Il exagère beaucoup les causes morales de notre effondrement et tend à en faire supporter le poids au Front Populaire. Sans être totalement erronée, cette vision est excessive... .../...

Bonjour à tous !
Je reprends cet extrait de l'intervention de BRH.
Non pour revenir sur les conceptions politiques du général Giraud, mais sur le Front populaire ...
Le sujet a déjà été abordé sous l'angle de la non riposte à l'occupation de la Rhénanie ,la situation de l'Armée de l'Air, etc, ... 76 ans après son élection, quels reproches peut-on formuler à l'égard du Front populaire ? et quelle part de responsabilité peut-on lui imputer dans l'effondrement de la France de 1940 ?
Merci pour vos avis d'historiens ... C'est une question qui me "hante" et pour laquelle je n'ai pas de réponses bien claires ...
Cordialement !
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dhouliez
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   L'effondrement français - Page 12 EmptyLun 24 Déc 2012 - 16:39

Cette question est à la limite des thèmes qui sont censés être abordée sur le forum. Je laisse le sujet ouvert à titre de test. Cette position est révisable à tout moment en fonction de l'évolution du sujet.

Je demanderai donc aux participants d'appuyer leurs analyses sur des références vérifiables, que ce soient des chiffres, des citations, des analyses d'auteurs... (sources précises...)

Par ailleurs, je n'accepterai aucun glissement hors de la période considérée (autrement dit, à la politique actuelle)

Merci de votre compréhension

D. Houliez
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   L'effondrement français - Page 12 EmptyLun 24 Déc 2012 - 16:54

Bonjour Didier !

Je partage bien évidemment votre propos ... même si, à mon avis, cette interrogation a sa place dans "L'effondrement français" ...
Je souhaite recueillir des points de vue d'historiens, argumentés, contradictoires peut-être, mais sans polémique, ni agressivité ... Quant à un éventuel glissement vers la politique actuelle, je ne l'avais même pas pensé envisageable ... !!
Si un "dérapage" devait survenir, j'en serais, et désolé, fort marri, et courroucé, et serais le premier à vous demander la fermeture de cette discussion ...
Cordialement !
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   L'effondrement français - Page 12 EmptyLun 24 Déc 2012 - 17:32

Je crains de ne pas avoir le temps pour la version argumentée. La version express:

On a reproché au Front Populaire:

1. Son pacifisme, et son opposition au réarmement.
Généralement faux: il y a eu débat, à droite comme à gauche, entre une aile pacifiste et une aile prête à la guerre. Blum était initialement pacifiste mais il s'est résolu à la guerre et il a réarmé aussi vite que l'aurait fait un autre gouvernement, et peut-être un peu plus. Il a certainement réarmé plus vite que le gouvernement précédent.
Lire: Robert Frankenstein "Le prix du réarmement français".

2. Sa gestion de l'industrie aéronautique, nationalisations notamment.
Plutôt faux aussi. Les nationalisations ont été très coûteuses, mais personne n'a pu proposer une solution meilleur marché. Les tenants du libéralisme à l'époque oublient que tous les gouvernements dans tous les pays ont financé sur fonds public la construction des infrastructures pour l'industrie de guerre.
Les problèmes de l'industrie aéronautique ont été traités avec la même énergie, et sensiblement la même compétence, par les gouvernements, de droite ou de gauche, qui se sont succédés. Pour résumer, il manquait aux dirigeants l'expérience nécessaire en matière de politique industrielle, mais ce n'est pas propre à Blum ou à son gouvernement.
Lire les chapitres idoines dans:
Patrick Facon, "L'armée de l'Air dans la tourmente"
Jean-Louis Crémieux-Brilhac "Les Français de l'An 40"
Emmanuel Chadeau "L'industrie aéronautique française, 1900-1950"
...et je crois qu'il y a des choses utiles dans les mémoires de Jean Monnet. Comme la question m'intéresse, j'ai également pas mal de références tirées des archives, plus des articles etc.

3. Les 40 heures.
Les industriels ont pleuré à n'en plus finir sur le coût du travail, mais dans la mesure où ils ont largement pu fixer leurs prix et où le contexte est resté inflationniste, le taux de profits n'a pas diminué, pas plus que le salaire réel ouvrier n'a vraiment augmenté.
Ce qui est réel, c'est que les 40 heures ont constitué l'un des freins à l'essor de la production en 1936-37, entre autres parce que ni le patronat - qui les honnissait - ni les syndicats - obligés d'avaler un certain nombre de couleuvres sociales au nom du réarmement - n'entendaient céder. A partir de 1938, tout le monde en parle encore mais elles ne jouent plus aucun rôle.
Sources: Frankenstein et Crémieux-Brilhac. Voir aussi le livre déjà ancien mais toujours aussi bien de Jean-Pierre Azéma et Michel Winock sur la IIIe.

4. La très mauvaise ambiance sociale dans les usines.
Vrai, mais torts partagés. Daladier "remet de l'ordre" en matant les dernières grandes grèves à l'automne 1938, mais cela va peser autrement.
D'une manière générale, l'influence communiste sur la production, et en particulier les sabotages, ont été très largement surestimés, surtout après la défaite. Là encore, il y a une bonne synthèse dans le bouquin de Crémieux-Brilhac: d'après les archives des RG et de la police, institutions peu suspectes de sympathies communistes, la plupart des incidents de production observés ont été le fait de maladresses, ou d'actes individuels (vengeance contre un contremaitre, etc). Il y a eu quelques actes politiques, dont le plus connu a donné lieu à condamnation à mort, mais c'était très, très minoritaire.

5. La gestion des différentes crises.
Là, impossible de répondre globalement.
Par exemple, la France a largement laissé les mains libres à Franco et à l'Axe en Espagne, mais c'est parce que Blum savait ne pas avoir une majorité pour aller plus loin en faveur des Républicains. Est-ce qu'un gouvernement moins contesté (des radicaux menés par Daladier, comme en 1938-40) aurait eu les coudées plus franches, et surtout aurait voulu intervenir davantage ? Difficile à dire...
Idem sur les relations avec l'Italie: Blum adopte une attitude plutôt ferme envers le Duce, à cause de l'appui italien donné à l'assassinat de Louis Barthou en 1934 (ami de Blum). Il a été écrit que la France aurait pu gagner l'amitié italienne en échange d'un abandon "inévitable de toutes façons" de l'Ethiopie. Personnellement, l'échec de toutes les tentatives ultérieures de conciliation avec l'Italie, ainsi que la contradiction avec la politique d'alignement sur les positions britanniques, me font douter. Mais il est difficile de répondre d'une manière globale.

Personnellement, je dirais que le bilan du Front Populaire a été plutôt positif en matière de réarmement. N'importe quel autre gouvernement, élu au même moment, aurait réarmé. Je doute énormément qu'un autre gouvernement aurait réarmé davantage (entre autres parce que Blum pouvait faire "passer la pilule" sur le plan social). Je suis certain qu'un autre gouvernement n'aurait pas utilisé plus efficacement les fonds votés par les Chambres (parce que les difficultés rencontrées ont été des problèmes d'exécution, liés à un manque d'expérience industrielle, manque d'expérience partagé par toute la classe politique).
Le tort principal de Blum semble d'avoir été l'homme politique le plus haï du pays...
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   L'effondrement français - Page 12 EmptyLun 24 Déc 2012 - 18:45

Bonsoir,

Je vous remercie très sincèrement, Louis, pour la rapidité de votre réponse et la clarté de votre propos ...

Bien cordialement !
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   L'effondrement français - Page 12 EmptyMar 25 Déc 2012 - 21:22

Citation :
76 ans après son élection, quels reproches peut-on formuler à l'égard du Front populaire ? et quelle part de responsabilité peut-on lui imputer dans l'effondrement de la France de 1940 ?

C'est un vaste sujet qui ne peut être abordé ici même, à mon avis. Il mérite un chapitre à lui tout seul.
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alfred
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   L'effondrement français - Page 12 EmptyJeu 27 Déc 2012 - 18:05

En effet car il ne s'agit plus d'aspects proprements militaires mais de société,d'économie et de politique,chacun de ces éléments a joué un rôle,l'effondrement militaire n'a été que la résultante de tous ces facteurs.....et chaque gouvernement depuis 1919 y a plus ou moins contribué....Le poids de la Fatalité:comme dans une tragédie grecque...les choses auraient pu se dérouler autrement,mais pourquoi tout s'ordonne- t-il dans le mauvais sens.C'est sans doute cela qui est fascinant......
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   L'effondrement français - Page 12 EmptyDim 30 Déc 2012 - 20:06

Bonjour

Citation :
... 76 ans après son élection, quels reproches peut-on formuler à l'égard du Front populaire ? et quelle part de responsabilité peut-on lui imputer dans l'effondrement de la France de 1940 ?
Ouah, voilà une question dangereuse! Vous savez que poser ce genre de question fait de suite peser sur vous un lourd soupçon d'anti-républicanisme primaire?

Depuis 1944, nous savons que la défaite est de la seule responsabilité des militaires et qu'ils ont tenté de cacher leur culpabilité en renversant cette brave République et en l'accusant ainsi que le Front Populaire! Aujourd'hui, nous en sommes toujours dans ce schéma là. La question est toujours abordée sur le thème de la réfutations d'accusations portées au moment du procès de Riom. Une étude historique objective et sans partis pris des liens, éventuels, entre les décisions du Front populaire et de la défaite est mal venue et mal vue.

Si vous voulez trouver des réponses à vos interrogations vous devez vous tourner vers les auteurs étrangers qui se fichent de nos considérations franco-françaises. Je conseille fortement "Imagining War: French and British Military Doctrine Between the Wars" d'Elisabeth Kier. S'intéressant aux cultures institutionnelles, elles est, à mon avis, indispensable pour comprendre l'élaboration de la politique de défense et les rapports entre politiques et militaires. Je pense que vous y trouverez des éléments de réponse.

Donc par défaut de matière, il n'est pas possible de faire un bilan objectif du Front populaire sur la politique de défense nationale. Le Front populaire a fait des erreurs et a eu des conséquences sur 1940, mais grâce au procès de Riom il n'a pas à les assumer devant l'Histoire.
En voici deux exemples. Je ne parlerais pas de "reproches" car les faits sont bien trop complexes pour un jugement aussi simple. Je précise aussi que le terme de Front populaire sert à désigner trois choses : l'alliance politique réunissant plusieurs partis, la majorité à l'assemblée issue de cette alliance, les gouvernements issues de cette majorité.

Un premier élément qui pèse en 1940 : la création du Front populaire signe l'arrêt de mort de la vieille république radicale construite autour de la centralité du parti radical et radical-socialiste, en initiant une bipolarisation de la vie politique.
La première conséquence est l'impossibilité de construire des gouvernements d'"union nationale" comme pendant de la PGM ou lors des crises. La seconde est une "désorientation" politique d'une partie de la population qui perds certains de ses repères (ce que nous nous avons des difficultés à comprendre car la bipolarisation est notre référence de base) et sont plus vulnérables à certaines idées. Ajouté aux fractures générées dans les familles politiques par le pacifisme, les consensus au sein de la classe politique et de l'opinion sont difficiles à créer et très fragiles. Les Français abordent cette guerre désunis et le Front populaire y a une part de responsabilité.

Un second élément est l'irréalisme de ses positions pré-électorales vis-à-vis de la politique de défense nationale : prône la sécurité collective, conteste le réarmement, réactive les polémiques autour des "profiteurs de guerre". Cela les contraint d'accompagner le nouvel effort de réarmement par une contrepartie : les nationalisations. Elles assèchent les capacités financières du gouvernement (et sa marge de manoeuvre). Il n'y a ni fonds, ni volonté politique pour accompagner le redémarrage de l'industrie financièrement exsangue à cause le crise économique. Ce qui est le plus grand frein au lancement des fabrications et à leur montées en puissance (bien plus que les 40 heures ou les grèves). Il se desserre au bout de trois ans en ayant induit de grands retards dans la réalisation du plan de fabrication.
Si les nationalisations sont limitées et donc ne bouleversent pas les domaines terrestre et navals, dans celui de l'aviation c'est une catastrophe qui n'a toujours pas été résorbé en 1940. Les chiffres de productions sont trompeurs car si en 1936, les chiffres de livraisons portent sur des avions "bons de guerre", en 1940, ils portent sur des appareils qui ne sont même pas "bons de vol". L'erreur ayant été de faire une nationalisation horizontale (qui porte essentiellement sur les fabricants de cellules / assembleurs finaux) en oubliant totalement les fabricants des sous-ensembles (hélices, instruments de bords, ...) et les motoristes (seule une petite société est nationalisée). Il aurait fallu faire une nationalisation "verticale".


Donc, un sujet que les historiens pourraient creuser, mais seulement après le passage des démineurs!

Cordialement
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   L'effondrement français - Page 12 EmptyLun 31 Déc 2012 - 3:41

bonjour,

sur les nationalisations dans l'aéronautique le livre de jean cuny sur le programme B4 est assez édifiant à mon sens sur comment elles furent menées.
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   L'effondrement français - Page 12 EmptyLun 31 Déc 2012 - 8:03

Bonjour à tous !

Merci pour votre contribution, Louis !

J'ai hésité à répondre car je ne souhaitais pas intervenir dans le débat, souhaitant recueillir les points de vue, sans "interférer" ...
Alors juste ces quelques mots : sans doute ai-je été "maladroitement provocateur" dans ma question : "76 ans après son élection, quels reproches peut-on formuler à l'égard du Front populaire ? et quelle part de responsabilité peut-on lui imputer dans l'effondrement de la France de 1940" ... L'adverbe "éventuellement", malencontreusement omis, était de mise après les deux verbes ! ...

Je ne sais si la question était "dangereuse", peut-être "délicate" ? mais je crois qu'elle devait être posée, dans le cadre du sujet de ce "post" ... (je précise que je ne me sens nullement concerné par un éventuel "lourd soupçon d'anti-républicanisme primaire") ...

Vous évoquez, à juste titre, à deux reprises,le procès de Riom ... Mais là, nous sommes un peu gênés aux entournures puisque nous débordons du cadre de ce forum ...

"Une étude historique objective et sans partis pris des liens,
éventuels, entre les décisions du Front populaire et de la défaite est
mal venue et mal vue." ...
Je partage pour grande partie votre analyse et vous remercie pour votre conseil de me tourner vers les auteurs étrangers ... Mais j'avoue que j'ai toujours un peu de mal à appréhender pourquoi, 72 ans après, le sujet reste "tabou" ... Mais peut-être, en effet, ne faut-il pas se focaliser sur le seul Front Populaire, et se livrer à une étude historique objective de la part de responsabilité éventuelle des gouvernements successifs depuis 1918 dans la défaite de 1940 ...

Bien cordialement !
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alfred
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   L'effondrement français - Page 12 EmptyLun 31 Déc 2012 - 9:57

Tout part des deux traités Versailles et Trianon,chaque gouvernement a ensuite engagé le pays dans un piège dont nombre de responsables militaires étaient conscients dès le départ.Que ce fut Foch ou Pétain,ils pensaient que ce n'était la fin que de la première manche.et l'avaient dit à Clémenceau........
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   L'effondrement français - Page 12 EmptyLun 31 Déc 2012 - 10:12

Peut-être "creuser" également du côté de la "paix à tout prix" ... même si la question est ô combien délicate, difficile et sensible ...

Petite remarque à nos co-administrateurs ... La fonction "éditer" est temporairement suspendue, ... Je ne reviendrai pas sur les raisons, mais est-il question de la "réinstaller" prochainement ? ou de la rendre active un peu plus longuement ? ... (une demi-journée ? ...corrections orthographiques ou de forme) ... Merci !
Cordialement !
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dhouliez
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   L'effondrement français - Page 12 EmptyLun 31 Déc 2012 - 10:16

Bonjour,

La fonction "éditer" ne sera pas rétablie comme auparavant. Par contre, je regarderai ce qu'il est possible de faire au point de vue délai d'action.

Cordialement,

D. H.
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   L'effondrement français - Page 12 EmptyLun 31 Déc 2012 - 10:19

Bonjour à tous
Bonjour Mr Girod

Je vous présente mes excuses si je vous ai mis dans l'embarras par l'accroche choisie, ce n'était pas mon intention.

J'ai utilisé le terme dangereux car j'ai voulu forcer le trait

Le procès de Riom est le prisme au travers du quel nous voyons le Front populaire (entre autres choses) et le principal obstacle à une vision objective d'un sujet qui n'est pas tabou mais vu avec un biais. Je ne trouve pas qu'il est hors-sujet (mais c'est mon avis).

Bien sûr, une étude consacrée seulement au Front populaire manquerait de repères et de sens.
Quant à l'impact du pacifisme, il y a eu des travaux

Cordialement

PS. Et n'oubliez pas que je suis marteau!
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   L'effondrement français - Page 12 EmptyLun 31 Déc 2012 - 12:09

Re-bonjour,

Rassurez-vous, Louis, vous n'avez pas d'excuses à présenter ... je n'étais pas dans l'embarras ...

Quant au procès de Riom, j'aimerais bien pouvoir en savoir davantage, car je n'en connais que les grandes lignes, si les co-administrateurs du forum n'y voient pas une objection.

Cordialement !
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Ph.louradour


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MessageSujet: Re: L'effondrement français   L'effondrement français - Page 12 EmptyMer 2 Jan 2013 - 14:57

bonjour

je pense que le fait qu'une partie du territoire français fut entièrement à reconstruire alors que le territoire allemand n'a quasiment connu aucune destruction suite à 14-18, à certainement jouer dans l'attribution des budgets et aussi dans les mentalités.
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SALIOU Pierre
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   L'effondrement français - Page 12 EmptyJeu 3 Jan 2013 - 9:16

Ph.louradour a écrit:
bonjour

je pense que le fait qu'une partie du territoire français fut entièrement à reconstruire alors que le territoire allemand n'a quasiment connu aucune destruction suite à 14-18, à certainement jouer dans l'attribution des budgets et aussi dans les mentalités.

Bonjour,

Une évidence trop souvent oubliée pour sombrer dans des débats sans fin sur la responsabilité a-posteriori des uns ou des autres. Une nation qui a perdu ses forces vives dans une boucherie sans nom ne peut pas toujours faire les choix qui s'imposent mais doit composer avec ses moyens tant financiers qu'industriels ou humains.

Les meilleurs sont sans doute morts où n'ont pu voir le jour faute de géniteurs et à défaut des "meilleurs" en politique ou dans" l'art militaire", il faut se contenter de ceux qui sont là.
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   L'effondrement français - Page 12 EmptyDim 6 Jan 2013 - 10:09

Bonjour à tous


Je suis assez d'accord avec vous. Les décideurs politiques et militaires des années trente et de 1940 n'ont pas été à la hauteur de leur tâche et des défis posés. Mais ils sont dans une situation bien plus difficile que leurs prédécesseurs, dans un contexte très contraint, beaucoup plus qu'avant la PGM. Ils ne sont pas des médiocres (sauf, à mon avis, Gamelin) et chacun à fait ce qu'il a pu dans sa compréhension propre de la situation (d'où le poids des conceptions mentales et des références culturelles dans les "erreurs" commises). Or dans ces circonstances difficiles, il aurait fallu des personnes exceptionnelles.

Claude Girod a écrit :
Citation :
Quant au procès de Riom, j'aimerais bien pouvoir en savoir davantage, car je n'en connais que les grandes lignes, si les co-administrateurs du forum n'y voient pas une objection.
J'ai travaillé sur le procès de Riom et la CEP. Je peux en dire deux ou trois choses. Le problème est de pouvoir de prouver un minimum ce que j'avance dans le cadre assez contraint d'un forum. Il faut que je réfléchisse à ce que je peux avancer en fonction de ce que je peux démontrer ici.

Cordialement
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Licinius
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   L'effondrement français - Page 12 EmptyDim 6 Jan 2013 - 12:02

Bonjour

Gamelin semble un mystère parce que si on lit par exemple ses mémoires, on se rend compte qu'il analyse généralement bien a posteriori les faits mais qu'il ne semble pas être un homme fait pour commander. A lire ses propres déclarations et les témoignages de son entourage on a le sentiment qu'il est un spectateur ou un observateur extérieur du drame de 1940 plutôt qu'un participant placé au cœur de la mêlée. Quoiqu'il soit commandant des armées il donne l'impression d'observer d'un point de vue éloigné la scène sans être aucunement responsable. Je crois que l'on a avec Gamelin placé au premier rang un homme fait pour tenir un rôle de conseiller en coulisse. C'est un jugement subjectif bien sûr mais parmi les hommes de 40, même si on n'en trouve pas beaucoup de supérieurs, il me semble que c'est lui qui a le plus mal joué sa partition.

Je me permets juste une question sur le procès de Riom. C'est un procès moscovite où les accusés prouvent néanmoins leur innocence contre toute attente ou bien c'est plus complexe ?

Cordialement
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   L'effondrement français - Page 12 EmptyDim 6 Jan 2013 - 14:12

Bonjour

- Merci à Louis pour sa proposition ... (par ailleurs, je n'ai pas pu "traduire" : "la CEP") ...
- ne dominant pas suffisamment le sujet, je laisse les historiens répondre à Licinius ...
Je dirais que ce procès (qui couvrait la période de1936 à 1940), voulu par Vichy, avait pour objectif de démontrer que les hommes politiques de gauche de la IIIème république étaient responsables de la défaite de 1940 ... 7 inculpés ( sauf erreur) ... Daladier et Blum dénoncèrent les conditions de ce procès et se défendirent avec force.
La lumière fut mise Ils mirent la lumière sur la responsabilité du haut commandement militaire dans la défaite de 1940 ...
Cordialement !


Dernière édition par Claude Girod le Dim 6 Jan 2013 - 17:42, édité 1 fois
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   L'effondrement français - Page 12 EmptyDim 6 Jan 2013 - 15:07

CEP : Commission d'Enquête Parlementaire...

à bien distinguer de la MIP : Mission d'Information Parlementaire.

TM


Dernière édition par Thierry Moné le Dim 6 Jan 2013 - 23:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   L'effondrement français - Page 12 EmptyDim 6 Jan 2013 - 17:40

Bonsoir Thierry !
Merci ! ... J'aurais pu (dû) m'en douter ! Embarassed
Cordialement
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alfred
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   L'effondrement français - Page 12 EmptyDim 6 Jan 2013 - 21:23

Gamelin avait été très brillant,il était resté très intelligent,mais il semblerait que la syphilis et son traitement par impaludation le rendaient incapable de prendre une décision
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   L'effondrement français - Page 12 Empty

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