L'effondrement français

bonjour,

sur les nationalisations dans l'aéronautique le livre de jean cuny sur le programme B4 est assez édifiant à mon sens sur comment elles furent menées.

Bonjour à tous !

Merci pour votre contribution, Louis !

J'ai hésité à répondre car je ne souhaitais pas intervenir dans le débat, souhaitant recueillir les points de vue, sans "interférer" ...
Alors juste ces quelques mots : sans doute ai-je été "maladroitement provocateur" dans ma question : "76 ans après son élection, quels reproches peut-on formuler à l'égard du Front populaire ? et quelle part de responsabilité peut-on lui imputer dans l'effondrement de la France de 1940" ... L'adverbe "éventuellement", malencontreusement omis, était de mise après les deux verbes ! ...

Je ne sais si la question était "dangereuse", peut-être "délicate" ? mais je crois qu'elle devait être posée, dans le cadre du sujet de ce "post" ... (je précise que je ne me sens nullement concerné par un éventuel "lourd soupçon d'anti-républicanisme primaire") ...

Vous évoquez, à juste titre, à deux reprises,le procès de Riom ... Mais là, nous sommes un peu gênés aux entournures puisque nous débordons du cadre de ce forum ...

"Une étude historique objective et sans partis pris des liens,
éventuels, entre les décisions du Front populaire et de la défaite est
mal venue et mal vue." ... Je partage pour grande partie votre analyse et vous remercie pour votre conseil de me tourner vers les auteurs étrangers ... Mais j'avoue que j'ai toujours un peu de mal à appréhender pourquoi, 72 ans après, le sujet reste "tabou" ... Mais peut-être, en effet, ne faut-il pas se focaliser sur le seul Front Populaire, et se livrer à une étude historique objective de la part de responsabilité éventuelle des gouvernements successifs depuis 1918 dans la défaite de 1940 ...

Bien cordialement !

Tout part des deux traités Versailles et Trianon,chaque gouvernement a ensuite engagé le pays dans un piège dont nombre de responsables militaires étaient conscients dès le départ.Que ce fut Foch ou Pétain,ils pensaient que ce n'était la fin que de la première manche.et l'avaient dit à Clémenceau........

Peut-être "creuser" également du côté de la "paix à tout prix" ... même si la question est ô combien délicate, difficile et sensible ...

Petite remarque à nos co-administrateurs ... La fonction "éditer" est temporairement suspendue, ... Je ne reviendrai pas sur les raisons, mais est-il question de la "réinstaller" prochainement ? ou de la rendre active un peu plus longuement ? ... (une demi-journée ? ...corrections orthographiques ou de forme) ... Merci !
Cordialement !

Bonjour,

La fonction "éditer" ne sera pas rétablie comme auparavant. Par contre, je regarderai ce qu'il est possible de faire au point de vue délai d'action.

Cordialement,

D. H.

Bonjour à tous
Bonjour Mr Girod

Je vous présente mes excuses si je vous ai mis dans l'embarras par l'accroche choisie, ce n'était pas mon intention.

J'ai utilisé le terme dangereux car j'ai voulu forcer le trait

Le procès de Riom est le prisme au travers du quel nous voyons le Front populaire (entre autres choses) et le principal obstacle à une vision objective d'un sujet qui n'est pas tabou mais vu avec un biais. Je ne trouve pas qu'il est hors-sujet (mais c'est mon avis).

Bien sûr, une étude consacrée seulement au Front populaire manquerait de repères et de sens.
Quant à l'impact du pacifisme, il y a eu des travaux

Cordialement

PS. Et n'oubliez pas que je suis marteau!

Re-bonjour,

Rassurez-vous, Louis, vous n'avez pas d'excuses à présenter ... je n'étais pas dans l'embarras ...

Quant au procès de Riom, j'aimerais bien pouvoir en savoir davantage, car je n'en connais que les grandes lignes, si les co-administrateurs du forum n'y voient pas une objection.

Cordialement !

bonjour

je pense que le fait qu'une partie du territoire français fut entièrement à reconstruire alors que le territoire allemand n'a quasiment connu aucune destruction suite à 14-18, à certainement jouer dans l'attribution des budgets et aussi dans les mentalités.

Ph.louradour a écrit:

bonjour

je pense que le fait qu'une partie du territoire français fut entièrement à reconstruire alors que le territoire allemand n'a quasiment connu aucune destruction suite à 14-18, à certainement jouer dans l'attribution des budgets et aussi dans les mentalités.

Bonjour,

Une évidence trop souvent oubliée pour sombrer dans des débats sans fin sur la responsabilité a-posteriori des uns ou des autres. Une nation qui a perdu ses forces vives dans une boucherie sans nom ne peut pas toujours faire les choix qui s'imposent mais doit composer avec ses moyens tant financiers qu'industriels ou humains.

Les meilleurs sont sans doute morts où n'ont pu voir le jour faute de géniteurs et à défaut des "meilleurs" en politique ou dans" l'art militaire", il faut se contenter de ceux qui sont là.

Bonjour à tous


Je suis assez d'accord avec vous. Les décideurs politiques et militaires des années trente et de 1940 n'ont pas été à la hauteur de leur tâche et des défis posés. Mais ils sont dans une situation bien plus difficile que leurs prédécesseurs, dans un contexte très contraint, beaucoup plus qu'avant la PGM. Ils ne sont pas des médiocres (sauf, à mon avis, Gamelin) et chacun à fait ce qu'il a pu dans sa compréhension propre de la situation (d'où le poids des conceptions mentales et des références culturelles dans les "erreurs" commises). Or dans ces circonstances difficiles, il aurait fallu des personnes exceptionnelles.

Claude Girod a écrit :

Citation :

Quant au procès de Riom, j'aimerais bien pouvoir en savoir davantage, car je n'en connais que les grandes lignes, si les co-administrateurs du forum n'y voient pas une objection.

J'ai travaillé sur le procès de Riom et la CEP. Je peux en dire deux ou trois choses. Le problème est de pouvoir de prouver un minimum ce que j'avance dans le cadre assez contraint d'un forum. Il faut que je réfléchisse à ce que je peux avancer en fonction de ce que je peux démontrer ici.

Cordialement

Bonjour

Gamelin semble un mystère parce que si on lit par exemple ses mémoires, on se rend compte qu'il analyse généralement bien a posteriori les faits mais qu'il ne semble pas être un homme fait pour commander. A lire ses propres déclarations et les témoignages de son entourage on a le sentiment qu'il est un spectateur ou un observateur extérieur du drame de 1940 plutôt qu'un participant placé au cœur de la mêlée. Quoiqu'il soit commandant des armées il donne l'impression d'observer d'un point de vue éloigné la scène sans être aucunement responsable. Je crois que l'on a avec Gamelin placé au premier rang un homme fait pour tenir un rôle de conseiller en coulisse. C'est un jugement subjectif bien sûr mais parmi les hommes de 40, même si on n'en trouve pas beaucoup de supérieurs, il me semble que c'est lui qui a le plus mal joué sa partition.

Je me permets juste une question sur le procès de Riom. C'est un procès moscovite où les accusés prouvent néanmoins leur innocence contre toute attente ou bien c'est plus complexe ?

Cordialement

Bonjour

- Merci à Louis pour sa proposition ... (par ailleurs, je n'ai pas pu "traduire" : "la CEP") ...
- ne dominant pas suffisamment le sujet, je laisse les historiens répondre à Licinius ...
Je dirais que ce procès (qui couvrait la période de1936 à 1940), voulu par Vichy, avait pour objectif de démontrer que les hommes politiques de gauche de la IIIème république étaient responsables de la défaite de 1940 ... 7 inculpés ( sauf erreur) ... Daladier et Blum dénoncèrent les conditions de ce procès et se défendirent avec force.
La lumière fut mise Ils mirent la lumière sur la responsabilité du haut commandement militaire dans la défaite de 1940 ...
Cordialement !

CEP : Commission d'Enquête Parlementaire...

à bien distinguer de la MIP : Mission d'Information Parlementaire.

TM

Bonsoir Thierry !
Merci ! ... J'aurais pu (dû) m'en douter !
Cordialement

Gamelin avait été très brillant,il était resté très intelligent,mais il semblerait que la syphilis et son traitement par impaludation le rendaient incapable de prendre une décision

Bonsoir

C'est évidement plus complexe. Quelques réponses succinctes.

Ce n'est pas un procès moscovite : Il n'y a ni torture, ni brutalité, ni aveux obtenus par la force. La cour est une juridiction d'exception (mais pas plus que ceux de l'après-guerre) mais les droits des accusés ont été respectés. Ils ont des avocats, l'accès au dossier d'accusation et aux pièces nécessaires à leur défense et s'expriment librement (et il ne s'en sont pas privés).

Le nombre d'inculpés va varier en fonction du travail d'instruction puis de la politisation du procès. Les deux premiers sont Cot et La chambre (Ministres de l'Air) le 5 septembre 1940, Daladier, Reynaud et Gamelin le 7, Blum le 15, Mandel, Lecas, Devaux (collaborateurs de Reynaud) le 28, Jacomet (collaborateur de Daladier au ministère de la guerre) en avril 41.
La politisation progressive du procès devient flagrante avec le revois de Reynaud et de ses collaborateurs à une session ultérieure et l'acte constitutionnel n°7 d'octobre 41. Les accusés vont apporter aussi leur contribution à cette politisation en l'utilisant comme tribune.

L'instruction laissera tomber les accusations autour des conditions de déclaration de la guerre et se concentrer sur la préparation du conflit. les accusés vont déplacer le débat sur la conduite des opérations qui leur permet de se défausser sur les militaires (d'où le silence de Gamelin). Ce qui explique que devant la postérité ils ne sont pas vraiment responsables grâce au statut de victimes d'un procès politique et donc inique.

Sont-ils innocents? Comment Daladier et Gamelin qui sont la cheville ouviére de la Défense nationale pendant quatre ans, pourrait-ils être sans responsabilités dans le désastre? Si ceux qui sont aux commandes n'ont pas de responsabilités alors qui en a?

Pauvres défaites, toujours orphelines.


A propos de Gamelin : en 1906 il publie : Etude philosophique sur l'art de la guerre. On ne peut pas dire que cela détonne avec le portrait dressé par Lucinius.

Cordialement

Bonsoir !
Merci, Louis, pour ces précisions et votre éclairage sur ce procès !
Cordialement !

Bonjour,

Comme je relis quelques petites choses de Vanwelkenhuyzen ces jours-ci, je me suis remoré ceci, au début de ce fil :

Citation :

Je rappellerai aussi que des fuites convergentes, par le truchement de la Hollande et du Vatican notamment, faisaient état du déclenchement vers le 10 mai d'une offensive contre la Belgique et/ou la Hollande (il y a là-dessus un bon livre de Vanwelkenhuyzen), mais non contre la France, et en passant sous silence la voie sedanaise de pénétration.

Alors que dans Vanwelkenhuyzen, Les avertissements qui venaient de Berlin, Duculot 1982, on trouve p 243 - 244 :

Citation :

Le 3 Mai, le secrétaire d'Etat, le carninal Luigi Maglione, télégraphie au nonce apostolique à Bruxelles et à l'internonce à La Haye :

Citation :

...Selon une source qui peut être considérée comme digne de foi on apprend qu'à moins qu'un obstacle ou une intervention ne survienne dans l'intervalle, une offensive sur le front occidental serait prochaine, qui frapperait aussi la Hollande et la Belgique et peut-être la Suisse.

Et page 261, le 7 (?) mai

Citation :

De fait, Bruxelles reçoit à 12h45 le télégramme suivant de Davignon :

Citation :

D'une autre source, j'ai eu confirmation qu'une offensive à l'Ouest englobant Belgique et Hollande pourrait être imminente.

Voilà donc ces avertissements qui feraient état d'une offensive, mais non contre la France !

Cordialement,

DH

Bonjour

après cette utile vérification, que devient notre commune recherche de la vérité ?

En d'autres termes, y avait-il ou non un piège allemand consistant à mettre l'accent sur le désir du Reich de conquérir le Benelux (et, en mettant les choses au mieux, de gagner dans le même élan la guerre contre la France), afin de faire croire à un plan Schlieffen élargi vers la droite (Hollande et Flandres), un scénario auquel l'ennemi s'attendait et qu'il se ferait fort d'enrayer en se précipitant en Belgique ?

Je verse au débat à ce sujet une pièce : la page du 13 février 1940 du journal de Jodl. Hitler explique ainsi au chef adjoint de l'OKW l'intérêt de placer vers Sedan le centre de gravité de l'attaque, en faisant allusion aux plans tombés dans les mains des Belges à Mechelen le 10 janvier :

Citation :

[Le Führer dit] "Il faut rallier la direction de Sedan. Ce n'est pas là que l'ennemi attend notre coup principal. Les documents de l'avion qui a atterri l'ont encore plus renforcé dans sa conviction que nous avons à l'esprit seulement de nous emparer de la côte hollandaise et belge."

Il ne s'agit pas d'une utile vérification, il s'agit d'une indispensable correction d'une affirmation qui s'est à nouveau révélée fausse. Notre "commune recherche de la vérité" serait plus rapide si des erreurs comme celles que j'ai relevées ne l'entravaient pas.

Le problème étudié n'est pas ici le piège allemand, mais ce que les alliés envisageaient.

Pour le moment, la majorité des documents que vous avez évoqués se sont avérés mal interprétés ou évoqués dans un sens totalement différent de leur réelle signification.

Vous comprendrez donc que ce n'est pas cette seule citation de Hitler qui nous permettra de savoir ce que les alliés envisageaient. Pour faire avancer la "commune recherche de la vérité", il serait utile de nous citer des documents en provenance des alliés.

Objection !

Je prouve par la citation de Jodl que, dans ma contribution antérieure, le bon grain dominait l'ivraie et que l'essentiel était juste : il y avait eu un effort allemand, très conscient, pour attirer les Français en Belgique avec un fort sentiment de sécurité. Un sentiment d'ailleurs nettement plus justifié s'il s'était agi d'un choc frontal, que dans le cas de figure préparé en grand secret sous le couvert (conscient ou non, lui) d'un tintamarre de fuites.
Puisque notre sujet est "l'effondrement français", cette cause-là est nettement plus explicative que, par exemple, la "variante Breda".

Objection rejetée,

D'une part, parce que vous ne cessez ne nous dire, à un autre propos, que l'on ne peut aucunement se fier aux dires de Hitler ;

D'autre part, parce que ce qu'il s'agit de prouver, c'est ce que les alliés pensaient, pas ce que Hitler pensait que les alliés pensaient...

Sur la deuxième objection, c'est ce qui découlait de mon précédent message... ce serait pas mal qu'un jour vous appreniez à me lire, et à faire comme si ce que j'écrivais avait un sens ;

Sur la première objection, j'avoue que ce n'est en fait pas ce que vous nous dites. Ce que vous nous dites, c'est que l'on ne peut pas se fier à ce que dit Hitler, sauf quand ça va dans votre sens, auquel cas c'est absolument fiable et irrécusable.

Mais à lire votre dernier message, j'ai la vague impression que vous pensez nous apprendre que la manoeuvre de Sedan a parfaitement réussi, parce que les alliés pensaient arrêter un choc frontal en Belgique :
et d'une, je suis navré de vous décevoir, mais ce n'est pas de vous;
et de deux, je suis navré de vous décevoir, mais à ma connaissance, personne ne le remet en cause sur ce fil...

Bref... il serait intéressant que vous formuliez précisément votre thèse une fois pour toutes, et que vos formulations ne varient pas en permanence en fonction de ce que l'on vous oppose, pour mieux revenir ensuite sous leur forme initiale.

Donc si j'ai bien compris, votre thèse, c'est que les alliés croyaient que l'attaque du 10 mai était circonscrite à la Belgique, la Hollande et le Luxembourg. Vrai ou faux ?

dhouliez a écrit:

Objection rejetée,

D'une part, parce que vous ne cessez ne nous dire, à un autre propos, que l'on ne peut aucunement se fier aux dires de Hitler ;

Cet autre propos, le voici http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?f=29&t=852&p=15836#p15836 :

François Delpla a écrit:

Ce que l'explication militaire [du Haltbefehl de Hitler devant Dunkerque] a de désespérément catastrophique, c'est sa pluralité : il s'agissait à la fois de ménager les chars, d'engager l'aviation, de se garder d'une contre-attaque ennemie, d'épargner les villes flamandes, d'attendre les fantassins, les pièces de rechange et les camions-citernes... Et le tout sans le moindre document, en dehors du flot de paroles de Hitler Super-menteur !

Tout est utilisable en histoire, même les propos des menteurs. Ce qu'il faut dans tous les cas, c'est dominer sa documentation et soupeser chaque document avec un esprit critique en éveil.

En mai 40, Hitler a donné un ordre militairement absurde. Il ne veut visiblement pas s'étendre, devant ses officiers, sur ses motivations réelles. Alors il accumule pendant deux jours des justifications militaires variées, dont le nombre même montre le peu de sérieux.

En février 40, il parle en confidence au seul Jodl, son plus proche conseiller militaire, choisi pour sa compétence; il lui confie une stratégie d'intoxication qu'il va mettre en application au cours des mois suivants. Où serait la tromperie ? Quel serait son motif ?

On va faire très court :

Vous considérez l'ordre du 24 comme militairement absurde. Cet avis était partagé par une partie de la Generalität. Mais pas par tous. Vous confirmez donc ce que je dis et que vous omettez de citer. Hitler ment si ça ne va pas dans votre sens, il dit la vérité dans les autres cas. C'est très confortable.

Il est extraordinaire néanmoins que vous me donniez des leçons en prétendant "dominer la documentation" alors que vous nous démontrez très régulièrement sur ce forum que vous ne dominez pas votre documentation, puisque vous accumulez les bourdes et les contre-vérités sur un nombre significatif de thèmes.

Quand au lien que vous venez de placer, par provocation très probablement étant donné que ces arguments sont présents sur ce forum-ci, il mène à une accumulation de contre-vérités et d'élucubrations à mon endroit, qui a pour principal intérêt de démontrer votre très curieuse conception de l'argumentation sur les forums. Je l'ai déjà dit, c'est une forme de terrorisme intellectuel qui n'est certainement pas à votre honneur.

Je décode : vous voulez contredire Delpla sur pièce ? Il ripostera par une suite de calomnies sur son site ou sur un autre... sous prétexte que vous pouvez aller y répondre, tout lui est permis...

D'autre part, et pour revenir au fond, vous êtes prié de répondre à la question :

Citation :

Donc si j'ai bien compris, votre thèse, c'est que les alliés croyaient que l'attaque du 10 mai était circonscrite à la Belgique, la Hollande et le Luxembourg. Vrai ou faux ?

Dans ce fil, c'est de ça que vous nous avez longuement entretenu...