L'effondrement français

Bonsoir

C'est évidement plus complexe. Quelques réponses succinctes.

Ce n'est pas un procès moscovite : Il n'y a ni torture, ni brutalité, ni aveux obtenus par la force. La cour est une juridiction d'exception (mais pas plus que ceux de l'après-guerre) mais les droits des accusés ont été respectés. Ils ont des avocats, l'accès au dossier d'accusation et aux pièces nécessaires à leur défense et s'expriment librement (et il ne s'en sont pas privés).

Le nombre d'inculpés va varier en fonction du travail d'instruction puis de la politisation du procès. Les deux premiers sont Cot et La chambre (Ministres de l'Air) le 5 septembre 1940, Daladier, Reynaud et Gamelin le 7, Blum le 15, Mandel, Lecas, Devaux (collaborateurs de Reynaud) le 28, Jacomet (collaborateur de Daladier au ministère de la guerre) en avril 41.
La politisation progressive du procès devient flagrante avec le revois de Reynaud et de ses collaborateurs à une session ultérieure et l'acte constitutionnel n°7 d'octobre 41. Les accusés vont apporter aussi leur contribution à cette politisation en l'utilisant comme tribune.

L'instruction laissera tomber les accusations autour des conditions de déclaration de la guerre et se concentrer sur la préparation du conflit. les accusés vont déplacer le débat sur la conduite des opérations qui leur permet de se défausser sur les militaires (d'où le silence de Gamelin). Ce qui explique que devant la postérité ils ne sont pas vraiment responsables grâce au statut de victimes d'un procès politique et donc inique.

Sont-ils innocents? Comment Daladier et Gamelin qui sont la cheville ouviére de la Défense nationale pendant quatre ans, pourrait-ils être sans responsabilités dans le désastre? Si ceux qui sont aux commandes n'ont pas de responsabilités alors qui en a?

Pauvres défaites, toujours orphelines.


A propos de Gamelin : en 1906 il publie : Etude philosophique sur l'art de la guerre. On ne peut pas dire que cela détonne avec le portrait dressé par Lucinius.

Cordialement

Bonsoir !
Merci, Louis, pour ces précisions et votre éclairage sur ce procès !
Cordialement !

Bonjour,

Comme je relis quelques petites choses de Vanwelkenhuyzen ces jours-ci, je me suis remoré ceci, au début de ce fil :

Citation :

Je rappellerai aussi que des fuites convergentes, par le truchement de la Hollande et du Vatican notamment, faisaient état du déclenchement vers le 10 mai d'une offensive contre la Belgique et/ou la Hollande (il y a là-dessus un bon livre de Vanwelkenhuyzen), mais non contre la France, et en passant sous silence la voie sedanaise de pénétration.

Alors que dans Vanwelkenhuyzen, Les avertissements qui venaient de Berlin, Duculot 1982, on trouve p 243 - 244 :

Citation :

Le 3 Mai, le secrétaire d'Etat, le carninal Luigi Maglione, télégraphie au nonce apostolique à Bruxelles et à l'internonce à La Haye :

Citation :

...Selon une source qui peut être considérée comme digne de foi on apprend qu'à moins qu'un obstacle ou une intervention ne survienne dans l'intervalle, une offensive sur le front occidental serait prochaine, qui frapperait aussi la Hollande et la Belgique et peut-être la Suisse.

Et page 261, le 7 (?) mai

Citation :

De fait, Bruxelles reçoit à 12h45 le télégramme suivant de Davignon :

Citation :

D'une autre source, j'ai eu confirmation qu'une offensive à l'Ouest englobant Belgique et Hollande pourrait être imminente.

Voilà donc ces avertissements qui feraient état d'une offensive, mais non contre la France !

Cordialement,

DH

Bonjour

après cette utile vérification, que devient notre commune recherche de la vérité ?

En d'autres termes, y avait-il ou non un piège allemand consistant à mettre l'accent sur le désir du Reich de conquérir le Benelux (et, en mettant les choses au mieux, de gagner dans le même élan la guerre contre la France), afin de faire croire à un plan Schlieffen élargi vers la droite (Hollande et Flandres), un scénario auquel l'ennemi s'attendait et qu'il se ferait fort d'enrayer en se précipitant en Belgique ?

Je verse au débat à ce sujet une pièce : la page du 13 février 1940 du journal de Jodl. Hitler explique ainsi au chef adjoint de l'OKW l'intérêt de placer vers Sedan le centre de gravité de l'attaque, en faisant allusion aux plans tombés dans les mains des Belges à Mechelen le 10 janvier :

Citation :

[Le Führer dit] "Il faut rallier la direction de Sedan. Ce n'est pas là que l'ennemi attend notre coup principal. Les documents de l'avion qui a atterri l'ont encore plus renforcé dans sa conviction que nous avons à l'esprit seulement de nous emparer de la côte hollandaise et belge."

Il ne s'agit pas d'une utile vérification, il s'agit d'une indispensable correction d'une affirmation qui s'est à nouveau révélée fausse. Notre "commune recherche de la vérité" serait plus rapide si des erreurs comme celles que j'ai relevées ne l'entravaient pas.

Le problème étudié n'est pas ici le piège allemand, mais ce que les alliés envisageaient.

Pour le moment, la majorité des documents que vous avez évoqués se sont avérés mal interprétés ou évoqués dans un sens totalement différent de leur réelle signification.

Vous comprendrez donc que ce n'est pas cette seule citation de Hitler qui nous permettra de savoir ce que les alliés envisageaient. Pour faire avancer la "commune recherche de la vérité", il serait utile de nous citer des documents en provenance des alliés.

Objection !

Je prouve par la citation de Jodl que, dans ma contribution antérieure, le bon grain dominait l'ivraie et que l'essentiel était juste : il y avait eu un effort allemand, très conscient, pour attirer les Français en Belgique avec un fort sentiment de sécurité. Un sentiment d'ailleurs nettement plus justifié s'il s'était agi d'un choc frontal, que dans le cas de figure préparé en grand secret sous le couvert (conscient ou non, lui) d'un tintamarre de fuites.
Puisque notre sujet est "l'effondrement français", cette cause-là est nettement plus explicative que, par exemple, la "variante Breda".

Objection rejetée,

D'une part, parce que vous ne cessez ne nous dire, à un autre propos, que l'on ne peut aucunement se fier aux dires de Hitler ;

D'autre part, parce que ce qu'il s'agit de prouver, c'est ce que les alliés pensaient, pas ce que Hitler pensait que les alliés pensaient...

Sur la deuxième objection, c'est ce qui découlait de mon précédent message... ce serait pas mal qu'un jour vous appreniez à me lire, et à faire comme si ce que j'écrivais avait un sens ;

Sur la première objection, j'avoue que ce n'est en fait pas ce que vous nous dites. Ce que vous nous dites, c'est que l'on ne peut pas se fier à ce que dit Hitler, sauf quand ça va dans votre sens, auquel cas c'est absolument fiable et irrécusable.

Mais à lire votre dernier message, j'ai la vague impression que vous pensez nous apprendre que la manoeuvre de Sedan a parfaitement réussi, parce que les alliés pensaient arrêter un choc frontal en Belgique :
et d'une, je suis navré de vous décevoir, mais ce n'est pas de vous;
et de deux, je suis navré de vous décevoir, mais à ma connaissance, personne ne le remet en cause sur ce fil...

Bref... il serait intéressant que vous formuliez précisément votre thèse une fois pour toutes, et que vos formulations ne varient pas en permanence en fonction de ce que l'on vous oppose, pour mieux revenir ensuite sous leur forme initiale.

Donc si j'ai bien compris, votre thèse, c'est que les alliés croyaient que l'attaque du 10 mai était circonscrite à la Belgique, la Hollande et le Luxembourg. Vrai ou faux ?

dhouliez a écrit:

Objection rejetée,

D'une part, parce que vous ne cessez ne nous dire, à un autre propos, que l'on ne peut aucunement se fier aux dires de Hitler ;

Cet autre propos, le voici http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?f=29&t=852&p=15836#p15836 :

François Delpla a écrit:

Ce que l'explication militaire [du Haltbefehl de Hitler devant Dunkerque] a de désespérément catastrophique, c'est sa pluralité : il s'agissait à la fois de ménager les chars, d'engager l'aviation, de se garder d'une contre-attaque ennemie, d'épargner les villes flamandes, d'attendre les fantassins, les pièces de rechange et les camions-citernes... Et le tout sans le moindre document, en dehors du flot de paroles de Hitler Super-menteur !

Tout est utilisable en histoire, même les propos des menteurs. Ce qu'il faut dans tous les cas, c'est dominer sa documentation et soupeser chaque document avec un esprit critique en éveil.

En mai 40, Hitler a donné un ordre militairement absurde. Il ne veut visiblement pas s'étendre, devant ses officiers, sur ses motivations réelles. Alors il accumule pendant deux jours des justifications militaires variées, dont le nombre même montre le peu de sérieux.

En février 40, il parle en confidence au seul Jodl, son plus proche conseiller militaire, choisi pour sa compétence; il lui confie une stratégie d'intoxication qu'il va mettre en application au cours des mois suivants. Où serait la tromperie ? Quel serait son motif ?

On va faire très court :

Vous considérez l'ordre du 24 comme militairement absurde. Cet avis était partagé par une partie de la Generalität. Mais pas par tous. Vous confirmez donc ce que je dis et que vous omettez de citer. Hitler ment si ça ne va pas dans votre sens, il dit la vérité dans les autres cas. C'est très confortable.

Il est extraordinaire néanmoins que vous me donniez des leçons en prétendant "dominer la documentation" alors que vous nous démontrez très régulièrement sur ce forum que vous ne dominez pas votre documentation, puisque vous accumulez les bourdes et les contre-vérités sur un nombre significatif de thèmes.

Quand au lien que vous venez de placer, par provocation très probablement étant donné que ces arguments sont présents sur ce forum-ci, il mène à une accumulation de contre-vérités et d'élucubrations à mon endroit, qui a pour principal intérêt de démontrer votre très curieuse conception de l'argumentation sur les forums. Je l'ai déjà dit, c'est une forme de terrorisme intellectuel qui n'est certainement pas à votre honneur.

Je décode : vous voulez contredire Delpla sur pièce ? Il ripostera par une suite de calomnies sur son site ou sur un autre... sous prétexte que vous pouvez aller y répondre, tout lui est permis...

D'autre part, et pour revenir au fond, vous êtes prié de répondre à la question :

Citation :

Donc si j'ai bien compris, votre thèse, c'est que les alliés croyaient que l'attaque du 10 mai était circonscrite à la Belgique, la Hollande et le Luxembourg. Vrai ou faux ?

Dans ce fil, c'est de ça que vous nous avez longuement entretenu...

Bonsoir

A propos de la citation de Jodl, je ne suis pas d'accord avec l'interprétation de Mr Delpla.

Dans la première phrase : "Il faut rallier la direction de Sedan. Ce n'est pas là que l'ennemi attend notre coup principal." où Jodl fait parler Hitler, ce dernier exprime son désir de frapper l'ennemi par surprise et du fort au faible.

Le deuxième phrase : "Les documents de l'avion qui a atterri l'ont encore plus renforcé dans sa conviction que nous avons à l'esprit seulement de nous emparer de la côte hollandaise et belge.", où Jodl s'exprime en son nom, montre un désaccord entre les deux "nous" (l'OKW ou le haut-commadement en général?) et Hitler ("...l'ont..." et "...sa...") qui reproche d'un manque d'ambition des objectifs fixés, de se contenter de viser des objectifs territoriaux.

Donc seules deux idées sont émises : des objectifs plus ambitieux et rechercher l'effet de surprise. Je ne vois là rien qui étaye une idée d'un piège tendu aux forces alliées. Votre extrait est mal choisi car il n'étaye pas votre idée.

Cordialement

Louis Martel a écrit:

Le deuxième phrase : "Les documents de l'avion qui a atterri l'ont encore plus renforcé dans sa conviction que nous avons à l'esprit seulement de nous emparer de la côte hollandaise et belge.", où Jodl s'exprime en son nom,

contresens : le tout est placé par Jodl dans la bouche de Hitler.

Mais, relisant le texte sous l'aiguillon de cette discussion, je constate une mienne erreur de lecture (j'ai transformé un "sie" en "die") qui n'invalide pas l'usage que je faisais du passage pour montrer que Hitler ne mentait pas toujours, mais m'incite à reprendre le tout tranquillement demain matin.

@ Didier : nulle provoc, mais un lien induit par votre affirmation.

mr Delpla

Relisez tranquillement car il n'y a pas de contre-sens. Dans la deuxième phrase c'est Jodl qui s'exprime en rapportant les dires d'Hitler alors que dans la première il fait directement parler Hitler.

Cordialement

Bonsoir Louis,

Tout dépend où sont placés les guillemets, si ils y sont effectivement.

Mais de toutes façons, ça ne change pas le problème, car ce que l'on discute ici, ce n'est pas la stratégie hitlérienne, c'est de savoir si oui ou non les alliés ont cru qu'une attaque de la Hollande et de la Belgique pourrait ne pas viser la France.

Je vais rappeler mon propos, puisque j'ai stupidement permis à F Delpla de faire diversion avec le Haltbefehl : pour étayer son hypothèse, il n'a pour le moment qu'avancé des interprétations erronées de documents, ou invoqué des documents qui disent l'inverse de ce qu'il prétend.

Or, sa version sur ce fil, ce n'est pas que les alliés pensaient que l'allemagne pouvait adopter une salami tactics, en procédant par étapes successives avant de procéder à l'attaque finale contre la France, c'est que les alliés ont cru que l'Allemagne procédait à un grignotage des petits pays, de peur de s'attaquer à la France et à l'Angleterre.

L'idée a eu cours qu'il était possible que, pour éviter d'affronter l'armée française, l'Allemagne procède d'abord à une attaque limitée à la Hollande, d'où protégée par la neutralité belge, elle pourrait s'en prendre d'abord à l'Angleterre.

C'est bien différent de l'hypothèse Delpla.

Donc j'aimerais beaucoup que la prochaine intervention de F Delpla nous précise clairement sa position actuelle.

Bonjour

Guillemets néant.

Résumé du § précédent : le Führer revient sur la question du Schwerpunkt.

Citation :

Il dit :

La masse des blindés est dépensée à des endroits non décisifs.
Les Panzerdivisionen à la 4ème armée ont peu de possibilités de déploiement dans un espace barré et fortifié.
Elles sont arrêtées au plus tard sur la Meuse et doivent être retirées. Elles manquent alors à la 16ème ou à la 12ème armée. On doit les rassembler en direction de Sedan. Là-bas, l'ennemi n'attend pas notre coup principal (Hauptstoss). Les documents des aviateurs qui ont atterri l'ont (l'ennemi) encore renforcé dans l'idée que nous avons seulement à l'esprit la possession de la côte de la Manche (sic : Kanalküste) hollandaise et belge.

Suit un § sur les blindés de la 8ème Pz.D, puis Jodl alors seulement se met en scène : "Je transmets au Führer une vue d'ensemble..."

L'idée d'un piège tendu en faisant croire qu'on vise la côte belge et hollandaise est bel et bien présente, et hitlérienne.

En attendant des exemples de sous-estimation des ambitions de l'attaque du 10 mai autres que ceux qui ont été donnés, nous pouvons nous mettre d'accord sur le fait que ce texte, connu depuis le procès de Nuremberg, est trop rarement cité dans les études sur les plans allemands et leur rôle dans l'effondrement français.

Bonjour

Maintenant c'est la traduction qui évolue au fil des objections faites. Donnez la version originale de votre extrait, on fera le reste.

Cordialement

Je crois décidément que M Delpla refuse de comprendre ce qu'on lui demande. Il n'a donné aucun exemple valable de la sous-estimation de l'attaque du 10 mai, dans le sens d'une attaque qui ne viserait pas la France.

Il a évoqué le plan de Gamelin, il y a accumulé les contre-sens, il a appelé à la rescousse des éléments cités par Vanwelkenhuyzen, ceux-là disent exactement le contraire de ce qu'il prétendait... bref.

Et d'autre part, il refuse de clarifier sa position. Dans ces conditions, demander de nous mettre d'accord n'a aucun sens.

Quand à la traduction... effectivement j'ai dans l'idée qu'il faudrait exiger le texte dans sa présentation et sa langue originale, puisque dans la première version en dehors d'une erreur de traduction, des guillemets avaient été rajoutés indument.

dhouliez a écrit:

des guillemets avaient été rajoutés indûment.

pas le temps du tout aujourd'hui, mais cela, c'est à vomir !

Si on ne peut pas mettre une citation entre guillemets sans se faire insulter, où va-t- on ?

(pas de merci pour la correction de la faute... de toute façon il n'y en a jamais!)

1° Prenez d'urgence un anti-émétique, vous souffrez visiblement ;

2° Si vous utilisez la fonction citation, il n'y a pas besoin de rajouter des guillemets, ça fait double emploi, ça induit en erreur, d'autant qu'ils étaient placés après [le Führer dit :] et donc qu'ils faisaient penser que les guillemets étaient dans le texte de Jodl. Je pensais que depuis 13 ans de participation à des débats internautiques, vous le saviez ;

3° Faute d'orthographe : mettez vos connaissances à jour (1990 en l'occurence) ;

4° Insulte : merci de me démontrer que l'essentiel de ce que vous écrivez sur mon cas peut être légitimement compris comme des insultes ;

5° "Il n'y a jamais de merci" : ben du coup... ;

6° Où sont les remerciements quand je corrige vos erreurs sur le fond (cf ci-dessus, par exemple) ? Remarquez, je n'ai pas, moi, la prétention que vous m'en soyiez redevable.

7° Je vous prie de m'excuser si je ne me permets pas de corriger vos propres fautes d'orthographe ou de frappe ;

8° Epargnez-nous ces indignations hypocrites, et surjouées.

Bonsoir

Messieurs ne vous mettez pas en "pétard" à cause de moi.

Il est exact que ma lecture fait contre-sens avec le texte original. En revanche elle est valide avec la traduction donnée par Mr Delpla (la sienne ou celle qu'il a reprise)

Citation :

Si vous utilisez la fonction citation, il n'y a pas besoin de rajouter des guillemets, ça fait double emploi, ça induit en erreur, d'autant qu'ils étaient placés après [le Führer dit :] et donc qu'ils faisaient penser que les guillemets étaient dans le texte de Jodl.

C'est vrai mais mon erreur a été d'abord induite par la mauvaise traduction de la dernière phrase

Citation :

[Le Führer dit] "Il faut rallier la direction de Sedan. Ce n'est pas là que l'ennemi attend notre coup principal. Les documents de l'avion qui a atterri l'ont encore plus renforcé dans sa conviction que nous avons à l'esprit seulement de nous emparer de la côte hollandaise et belge."

car :
- elle n'est pas une subordonnée de celle contenant "l'ennemi" (comme pour "Ce n'est pas là que ..." subordonnée à "Il faut rallier la direction de Sedan" grâce au "là"). Elles sont indépendantes l'une de l'autre.
- il aurait donc fallu identifier le " l' " dans la phrase. Le " l' ", complément d'objet direct, ne peut-être placé comme sujet sans que nous soyons obligés de l'identifier, c'est à dire le remplacer par un "il" ou "l'ennemi" (quelque chose comme : l'ennemi/il est renforcé dans sa conviction ..., par les documents ...). De plus la voie passive aurait souligné l'idée qu'il subissait l'action.
Sans une ou l'autre des solutions, il est logique d'identifier le " l' " et le "sa" comme l'émetteur du message.

Cordialement

Je prends cette fin de discussion un peu en route, mais l'élaboration des plans allemands a fait l'objet d'études plutôt poussées et n'est pas vraiment l'objet de controverses.

On trouve cela, entre autres, dans Matthew Cooper: "The German Army, 1939-1945", dans le second tome du Das Deutsche Reich und der Zweiten Weltkrieg / Germany in the Second World War, c'est repris dans la bio d'Hitler par Kershaw, Frieser en parle, et c'est peut-être peut-être même dans le vieux mais toujours très bon Müller-Hillebrand. Plus sûrement d'autres ouvrages auxquels je ne pense pas pour le moment, ou que je ne connais pas.

Après la perte des documents en Belgique - et déjà un peu avant - Hitler passe son temps à regarder la carte, et à imaginer des percées à divers endroits. Toujours avec les chars. Parfois il les disperse en imaginant plusieurs attaques, parfois il les regroupe. Sedan figure quelques fois dans ses calculs.

Donc si on veut voir en Hitler un prophète, comme certains de ses généraux l'ont fait par la suite, on garde les fois où il a pensé à Sedan. Si on veut voir en lui un amateur ignorant, comme d'autres de ses généraux l'ont fait, on garde celles où il a dit autre chose (et parfois n'importe quoi).

Qu'il ait dit que les documents perdus en Belgique puissent au moins servir à attirer l'attention des alliés dans une mauvaise direction n'a rien d'invraisemblable, et d'ailleurs le plan de bataille allemand au 10 mai cherche bien à attirer la masse des armées alliées en Belgique. Rien de tout cela n'est particulièrement nouveau, et avec toutes mes excuses si j'ai l'air de débarquer après n'avoir relu que les 3 dernières pages de ce fil, mais pourquoi tant d'exégèse sur cette dépêche ?

Bonsoir

Parce que les Allemands n'attirent pas les alliés dans un piège. C'est une vision a posteriori. L'incident de Mechelen n'est pas une opération d'intox. Les alliés entrent en Belgique pour des raisons qui leur sont propres et dont aucune n'a été suggéré. D"ailleurs l'entrée en Belgique est une constante des plans français des années trente. En fait, les Allemands s'adaptent à la manoeuvre alliée en allant frapper à la charnière. Leur opération est donc une contre-manoeuvre.

La réussite de l'opération fait que nous la voyons comme un piège tendu, mais c'est une erreur. Pour nous en apercevoir, nous pouvons faire un parallèle avec 1944. Les Allemands n'ont pas cherché à attirer les alliés en Belgique et aux Pays-Bas pour les frapper dans les Ardennes. Ils ont profité de l'occasion offerte dans cette partie du front faiblement tenu. En 1940, c'est pareil, ils ont profité de l'occasion pour bâtir leur plan.

Cordialement

Bonsoir,

Louis Martel a écrit:

Parce que les Allemands n'attirent pas les alliés dans un piège. C'est une vision a posteriori. L'incident de Mechelen n'est pas une opération d'intox.

Mechelen n'est pas de l'intox, mais les Allemands décident de s'en servir - ainsi que du fait que les plans alliés prévoient une entrée en Belgique - pour favoriser leur manoeuvre.

Donc non, la Belgique n'est pas un piège créé par les Allemands, mais ces derniers font leur possible pour que les Alliés y aillent et s'y retrouvent pris au piège: peu d'attaques de la Luftwaffe sur les arrières des armées alliées montant en Belgique, par exemple.

Louis Martel a écrit:

Les alliés entrent en Belgique pour des raisons qui leur sont propres et dont aucune n'a été suggéré. D"ailleurs l'entrée en Belgique est une constante des plans français des années trente. En fait, les Allemands s'adaptent à la manoeuvre alliée en allant frapper à la charnière. Leur opération est donc une contre-manoeuvre.

Absolument, et je suis tout prêt à m'adapter à cette formulation si la mienne prêtait à confusion.

Ma question demeure: on sait que le plan de bataille allemand a été le résultat d'un certain nombre de tâtonnement parallèles de la part d'Hitler, Manstein et l'OKH. Beaucoup de ces hypothèses ont concerné la région de Sedan, et une attaque dans cette direction supposait que le gros des armées alliées soit ailleurs - en Belgique, donc. Compte tenu de toute cela, donc, quoi d'étonnant qu'Hitler ait mentionné que l'incident de Mechelen va contribuer à ce que les alliés aillent dans la mauvaise direction ?

Bonsoir

Je ne sais pas si cette mention de l'incident de Mechelen est étonnante, en tout cas elle est sans signification particulière car Hitler l'utilise seulement comme un argument pour appuyer son idée : redistribuer les blindés pour frapper à Sedan car les français seront ailleurs. La citation tirée de Koeltz Comment c'est joué notre destin (p169) le montre :



CQFD?

Cordialement

Oui, oui: ce que je ne comprends pas, c'est en quoi il peut y avoir matière à débat sur le sujet.