L'effondrement français

Ah, là il faut demander à Mr Delpla, c'est lui qui à versé "au débat à ce sujet une pièce".

Cordialement

Bonjour,

En attendant que F Delpla daigne préciser son point de vue actuel...

Je vais illustrer l’affirmation suivante, qui s’appuie pour le moment, dans ce fil, sur une lecture erronée, pour ne pas dire biaisée, du journal de Doumenc :

Citation :

Darlan comme Gamelin, comme les politiques, sont persuadés de l'efficacité du blocus et du fait que l'Allemagne attaque en Belgique pour le "desserrer".

On a vu précédemment que c’était faux pour Gamelin. Sans autre commentaire voici donc pour « les politiques » :

Citation :

Reste l’arme du blocus. M Paul Reynaud croit devoir faire remarquer que pendant la dernière guerre, alors que ni la porte russe ni la porte italienne n’étaient ouvertes, comme aujourd’hui, le blocus n’a pas produit d’effets mortels.
(…)
Sans doute l’Allemagne a-t-elle maintenant perdu ses ravitaillements de minerai de fer lorrain, et, d’autre part, la question du pétrole présente une importance beaucoup plus vitale qu’il y a vingt-cinq ans. Néanmoins, il serait nécessaire, pour obtenir des résultats décisifs de l’arme du blocus, d’agir avec beaucoup plus de sévérité et de s’attaquer directement aux deux ressources essentielles que constituent le fer et le pétrole.
Le problème du pétrole est particulièrement difficile parce que l’Allemagne dispose de moyens d’action puissants sur son principal fournisseur qui est la Roumanie. (…) En conclusion, M Reynaud estime que le problème du pétrole est de la plus grande importance (…), mais qu’il est très difficile de lui trouver une solution satisfaisante.

8ème Conseil suprême interallié, séance du 22 avril
in Bédarida F (1979), La stratégie secrète de la drôle de guerre, Editions du CNRS, p 517 – 518

Cordialement,
DH

Bonsoir,

La question du blocus n'est en effet pas simple, mais les Alliés semblent bien décidés à ne pas laisser tomber cette idée, parfois avec des idées qui peuvent sembler irréalisables a posteriori, comme positionner des forces au Moyen-Orient pour se donner les moyens :
- d'aller bombarder le pétrole soviétique du Caucase,
- de débarquer des troupes dans les Balkans pour viser le pétrole roumain ou de façon générale s'attaquer au "ventre mou",
- de forcer la main de la Turquie (cf. les différents accords franco-anglo-turc de 1939 et 1940) pour priver l'Allemagne des minerais turcs (chrome notamment),
- de reprendre les choses en main en Irak dont le régime affiche de plus en plus ouvertement une tendance pro-allemande (avec pour enjeu le pétrole, là aussi).

Bonsoir,

Toute cette stratégie périphérique montre bien que les Alliés n'estiment pas, en l'état, le blocus suffisant, et qu'il importe au plus haut point de le renforcer, l'autre idée étant de fixer des forces allemandes sur un front oriental.

En ce qui concerne le blocus, je ne prétends pas connaître la position de tout le monde à chaque moment de la guerre, mais il me semble qu'en effet, en septembre le sentiment dominant était que nous vaincrions parce que nous serions les plus forts, la menace essentielle étant une attaque brusquée.

C'est au début de 1940 qu'il y a le plus de doutes sur le blocus: les réserves de devises alliées fondent beaucoup plus vite que prévu, et s'épuiseront sans doute en 1941 au rythme alors entamé. Par ailleurs, l'efficacité même du blocus est remise en cause du fait de multiples rapports convergents concernant les stratégies allemandes de contournement.

Par exemple, dans une note du 20 mars 1940 adressée au ministre du blocus et accompagnant un tableau de statistiques, Le Luc (officiellement, Darlan avec p.o. Le Luc) conclut: "Si l'on rapproche en effet l'augmentation du trafic ferroviaire entre les pays neutres et l'Allemagne, toute augmentation du pourcentage de la relaxe par rapport à la saisie [c'est le cas des dernières statistiques par rapport au trimestre précédent, d'où la note - LC] doit retenir hautement notre attention. Elle serait en effet la marque d'une moindre efficacité du blocus et constituerait par là même un encouragement pour les chargeurs désireux de tirer profit des possibilités avantageuses de la contrebande." (source SHD/M - carton sur le blocus)

Je me souviens également d'avoir lu Darlan écrivant explicitement que le blocus était inefficace et que le temps jouait contre les alliés à peu près à la même époque, c'est une des raisons pour lesquelles les alliés se sont mis à nouveau à examiner les projets de stratégie périphérique à cette époque, la question étant: et si l'Allemagne pouvait se permettre de ne pas attaquer ?

Il faut tout de même se souvenir qu'en 1939, en matière d'avoirs financiers en tout genre (or, devises, participations, etc), la France et la GB ont chacune davantage que tout l'Axe réuni (y compris les pays mineurs).
Il était en effet estimé que les Alliés auraient de sérieux ennuis financiers dans le courant de 1941, mais que l'Allemagne et l'Italie seraient à court d'argent bien avant (en ce sens l'armistice a été une véritable bénédiction ...) et le Japon au début 1942 (s'il ne continuait à se battre que contre la Chine).

Bonsoir

Ce n'est pas l'armistice qui est une bénédiction pour l'Allemagne mais la conquête de pays qui lui livre leur économie à exploiter et à piller dans tous les domaines : financières, ressources, matières premières, capacités de production, main d'oeuvre, prise de guerre, etc.

La stratégie de blocus est globalement inopérante en raison du pacte entre l'Allemagne et l'URSS. Si les soviétiques ne peuvent répondre à tous les besoins du Reich, leurs apports rendent impossible la création de pénuries à un niveau décisif.

Cordialement

Conquête plutôt qu'armistice : oui et non, la coopération de Vichy a quand même pas mal facilité la tâche de l'occupant. Mais ce n'est pas le lieu pour en débattre.

Le rôle de l'URSS dans l'annulation du blocus n'est pas si décisif que ça, le régime de Moscou se garde bien de fragiliser la montée en puissance de ses propres forces et sait faire payer l'Allemagne, par exemple avec la vente du croiseur lourd Lützow (et des technologies embarquées) alors que la Kriegsmarine était très réticente ou bien le fait de facturer 130 000 dollars l'aide apportée par les brises-glaces soviétiques au raider Komet lorsque ce dernier passe dans le Pacifique via le Passage du Nord-Est, sans parler du pillage systématique des échanges techniques et d'armements entre Allemagne et Japon via la ligne du trans-sibérien.

Bonsoir,

Pourriez vous recentrer la discussion sur la perception des effets du blocus par les dirigeants alliés ?

Si vous désirez créer un fil pour discuter de l'effet réel du blocus, c'est aussi possible.

Bonne discussion,

D. H.

Je continue à illustrer l'affirmation selon laquelle "les politiques" sont persuadés de l'efficacité du blocus. Voici, antérieure d'un mois à la prise de position de Paul Reynaud, l'analyse de la sous-direction Europe du ministère des Affaires Etrangères :

Citation :

l'Allemagne, adossée aux neutralités italienne, balkanique, russe, peut résister longtemps au blocus exercé sous sa forme actuelle : le moral de sa population n'en est pas sérieusement atteint ; son industrie de guerre fait face encore à tous ses besoins ; l'exploitation rationnelle de l'économie russe et roumaine peut le mettre à même de soutenir une guerre totale de longue durée.
L'interception du ravitaillement maritime de l'Allemagne s'avérant insuffisante et inefficace ; l'interception de son ravitaillement terrestre étant impossible, le blocus des Alliés ne s'exercera d'une façon décisive que si nous frappons aux sources mêmes où le Reich puise les matières premières qui lui sont indispensables et dont l'épuisement provoquerait son effondrement militaire : (...)

22 mars 1940

Il serait intéressant d'avoir une analyse du ministère des finances (qu'il soit français ou britanniques) sur la capacité de l'Axe à tenir sur le plan financier et monétaire.
Je peux me tromper, mais j'ai l'impression que c'est davantage l'effondrement dans ces secteurs qui est visé (car ayant de bonnes chances d'aboutir) alors que l'effondrement "matériel" (minerai de fer, pétrole, ...) est surtout mis en avant par rapport aux militaires et à la population ("couper la route du fer", "bombarder le pétrole du Caucase").

Peut-être...

Mais Paul Reynaud était Ministre des finances, avant d'être Président du Conseil...

Et il me semble que parler de l' "exploitation rationnelle de l'économie" sous-entend également l'aspect financier.

Néanmoins, je serais preneur de toute analyse...

Loïc M. a écrit:

Il faut tout de même se souvenir qu'en 1939, en matière d'avoirs financiers en tout genre (or, devises, participations, etc), la France et la GB ont chacune davantage que tout l'Axe réuni (y compris les pays mineurs).

Je m'en souviens d'autant mieux que, jusqu'à il y a peut-être 2 ans (j'ai beaucoup arrêté de lire les forums depuis), le nombre de gens qui postaient des informations précises sur ce sujet - y compris sur ce forum - au lieu de généralités sur "les réserves d'or de la France" se comptaient sur les doigts d'une main et que j'ai été parmi les premiers à le faire.

La situation réelle est que l'économie allemande allait faire face à une crise sérieuse dès la fin de l'année 1940, et que c'est la capture de stocks alliés (essentiellement français) qui a permis d'éviter le pire, tandis que la mainmise sur les ressources de l'Europe occupée a permis de maintenir l'activité de troc avec les neutres.

La situation telle qu'elle est perçue par les alliés début 1940 est bien différente. D'une part, l'économie allemande ne montre aucun signe d'essoufflement. Par ailleurs, non seulement le blocus ne semble pas jouer son rôle mais il semble de moins en moins efficace: les rapports affluent indiquant que l'Axe s'adapte au blocus allié - diminution des saisies, augmentation des flux commerciaux via l'Italie, l'Espagne, la Turquie, les Pays-Bas, etc. Enfin, les ministères des Finances des deux pays, qui avaient déjà fait valoir dès l'entrée en guerre que la situation n'était pas celle de 1914, tirent désormais la sonnette d'alarme puisque leurs chères réserves, déjà insuffisantes, fondent bien plus rapidement que prévu.
Donc il y a une période durant laquelle une partie significative des décideurs militaires (Darlan) et politiques (Reynaud) s'interrogent sur l'efficacité du blocus, allant même jusqu'à se demander si le temps ne joue pas davantage pour l'Axe que pour les alliés, contrairement à ce que tout le monde avait pensé jusque là.

En ce qui concerne le découplage entre secteurs financiers et non financiers, l'Allemagne avait mis en place une stratégie de troc, ce que tout le monde savait, et tout le monde savait aussi qu'une économie moderne pouvait tenir très longtemps sans crise financière - c'est ce qui s'était passé en 1914-18 après tout (et ce qui se produirait de nouveau en 1939-45). La fragilité financière de l'Allemagne était un facteur dans les calculs initiaux: tant que le pays était en paix, et ensuite au moment de l'entrée en guerre. Six mois plus tard, les alliés commencent à se demander si les Allemands n'ont pas réussi à s'affranchir de leurs contraintes de balance des paiements grâce à leurs accords de troc avec les neutres.

"L'exploitation rationnelle", cela veut dire que le management allemand est considéré comme capable d'obtenir un meilleur rendement que les Roumains et que les Soviétiques. Parce que les Roumains étaient des sous-développés (le terme n'existait pas encore, mais c'était l'idée) et parce que les Bolchéviques étaient incapables de quoi que ce soit. En d'autres termes, les "immenses réserves" de ces pays seraient valorisées par le savoir-faire allemand de manière à augmenter le flux des exportations vers le Reich sans que cela coûte quoi que ce soit. Avec le recul, nous savons qu'il n'en a pas été ainsi, évidemment.

Bonsoir

Il ne faut pas fétichiser sur la monnaie et les finances car c'est une impasse. Hitler n'aurait pas stoppé la guerre parce qu'il serait menacé de banqueroute. D'ailleurs tous les états modernes ont toujours été capable de surmonter les obstacles financiers pour mener leurs guerres. Il ne faut pas oubliez que la monnaie, les finances et l'économie ont une part d'irrationalité que masque les modèles.

Les alliés ce sont crus mieux armés financièrement car ils ont des réserves financières plus importantes, ou autrement dit, une capacité à s'endetter plus grande. Ils se sont illusionnés sur l'existence d'arme financière. Le temps des bricolages et des tours de passe-passe arrive plus rapidement qu'ils ne l'ont souhaités.

Cordialement

Juste, au passage, pour les aspects financiers :
"Quand on veut acheter son ennemi par des concessions, on n'est jamais assez riche". C'est de Bismarck.
JD

Louis Martel a écrit:

Hitler n'aurait pas stoppé la guerre parce qu'il serait menacé de banqueroute.

Certes non, mais il aurait eu sans doute du mal à payer une partie de ses matières premières. Et le crédit (au sens de la confiance ou l'admiration ou toute autre notion impliquant une part subjective) de la part des grands pays neutres (Suède, Turquie, Brésil, Argentine, ...) en aurait pris un coup.

Bonsoir

Ce sont des économies de guerre ou le cours des monnaies est "forcé" et leur convertibilité suspendue, donc ça ne fonctionne pas comme cela.
La "crédibilité" d'un belligérant est fonction de ses chances de gagner la guerre plutôt que de ses avoirs financiers.

Cordialement

Louis Capdeboscq a écrit:

l'élaboration des plans allemands a fait l'objet d'études plutôt poussées et n'est pas vraiment l'objet de controverses.

On trouve cela, entre autres, dans Matthew Cooper: "The German Army, 1939-1945", dans le second tome du Das Deutsche Reich und der Zweiten Weltkrieg / Germany in the Second World War, c'est repris dans la bio d'Hitler par Kershaw, Frieser en parle, et c'est peut-être peut-être même dans le vieux mais toujours très bon Müller-Hillebrand. Plus sûrement d'autres ouvrages auxquels je ne pense pas pour le moment, ou que je ne connais pas.

Après la perte des documents en Belgique - et déjà un peu avant - Hitler passe son temps à regarder la carte, et à imaginer des percées à divers endroits. Toujours avec les chars. Parfois il les disperse en imaginant plusieurs attaques, parfois il les regroupe. Sedan figure quelques fois dans ses calculs.

Donc si on veut voir en Hitler un prophète, comme certains de ses généraux l'ont fait par la suite, on garde les fois où il a pensé à Sedan. Si on veut voir en lui un amateur ignorant, comme d'autres de ses généraux l'ont fait, on garde celles où il a dit autre chose (et parfois n'importe quoi).

Bonjour à tous

Cette présentation me semble peu exacte et peu rigoureuse.
Je souhaiterais savoir un peu plus précisément sur quelles sources primaires elle se fonde.

En attendant la réponse de Louis, peut être pourriez vous répondre à la question que je vous ai posée précédemment ?

Par ailleurs, j'ai relevé plusieurs erreurs dans vos affirmations. Il serait bon que vous nous disiez si oui ou non vous les admettez, et dans la négative, il serait bon que vous nous citiez les sources qui vous autorisent ces affirmations. (perception de l'efficacité du blocus, filière vaticane, pour commencer).

rapidement et avant d'y revenir : il en va de la perception du blocus comme du flottement de Hitler par rapport à Sedan, vu par Louis.

Ce serait d'ailleurs un beau sujet de thèse, vierge à ma connaissance : qui croit en cette efficacité, et quand, et s'il change d'avis, pourquoi ?
La guerre de Finlande et les fantasmes d'attaque contre l'URSS qu'elle induit jouent sans doute un grand rôle, notamment dans l'évolution de Reynaud.

Que c'est lassant, cette rhétorique dilatoire.

Ce que je vous ai cité de Reynaud date d'avril, ce que j'ai cité du Quai date du 22 mars... la guerre de Finlande va faire évoluer Reynaud entre avril et mai ?

Et sur les annonces du Vatican ? un effet de la guerre de Finlande ?

En attendant, à propos des annonces du Vatican, je rappelle l'affirmation initiale de F Delpla :

Citation :

Je rappellerai aussi que des fuites convergentes, par le truchement de la Hollande et du Vatican notamment, faisaient état du déclenchement vers le 10 mai d'une offensive contre la Belgique et/ou la Hollande (il y a là-dessus un bon livre de Vanwelkenhuyzen), mais non contre la France, et en passant sous silence la voie sedanaise de pénétration.

J'ai déjà montré que les citations produites par Vanwelkenhuyzen indiquent que les fuites via le Vatican font état d'une attaque contre la Belgique, la Hollande et la France.

Voici une autre source "primaire" :

Citation :

Le Pape m'a reçu ce matin en audience privée. (...) De nouveau, m'a-t-il dit, des renseignements (...) lui avaient signalé que les Allemands déclencheraient l'offensive sur le front occidental dans un bref délai. Je lui ai demandé si cette offensive prochaine lui était annoncée comme devant se produire sur le front français seulement, ou bien également contre la Hollande ou la Belgique. Il m'a répondu que, selon les informations reçues par lui, le projet allemand d'offensive prochaine menacerait aussi les frontières belges et hollandaises.

F. Charles-Roux, ambassadeur à Rome Saint-Siège à P Reynaud, 6 mai 40. (reçu le 8 )
Documents Diplomatiques Français, 1940, tome I, PIE-Peter Lang, 2004, p 587

Sans la chercher, j'ai obtenu une démonstration du fait que Didier s'intéresse encore plus à ma personne qu'à l'histoire de l'ATF 40, témoin le fait qu'il me titille pour infidélité aux sources primaires sans s'inquiéter du même phénomène chez Louis... ou chez lui (directive du 24 mai interprétée de travers en son concentrique adjectif).

De quoi s'agissait-il en effet lorsque j'ai cité de mémoire les "avertissements qui venaient de Berlin" ? De montrer que les Alliés, guidés par les indiscrétions du colonel Oster, s'attendaient à un coup frontal contre le Benelux (renouvelé de Schlieffen) et absolument pas à une attaque directe contre la France vers Sedan en effleurant le territoire belge.

Didier a aussi une confiance excessive en la mémoire des participants. D'où l'intérêt de rétablir ma citation dans un contexte un peu plus large. Ainsi écrivais-je en notre page 21 le 7 mai à 8h 05 :

François Delpla a écrit:

après cette utile vérification, que devient notre commune recherche de la vérité ?

En
d'autres termes, y avait-il ou non un piège allemand consistant à
mettre l'accent sur le désir du Reich de conquérir le Benelux (et, en
mettant les choses au mieux, de gagner dans le même élan la guerre
contre la France), afin de faire croire à un plan Schlieffen élargi vers
la droite (Hollande et Flandres), un scénario auquel l'ennemi
s'attendait et qu'il se ferait fort d'enrayer en se précipitant en
Belgique ?

Mais que vous êtes lassant...

Je vous présente toutes mes excuses, mais je relève vos erreurs simplement parce que vous les commettez... Si vous ne le voulez pas, dites-le simplement... Ca ne changera rien, mais au moins ce sera clair.

C'est ballot, mais il s'avère que j'ai un peu de documentation, et que vous avancez fréquemment des arguments qui ne collent pas avec les souvenirs que je peux avoir de mes lectures. Et, mea culpa, mea maxima culpa, quand je cherche un peu, je tombe sur des documents qui vous contredisent. Alors, je devrais avoir conscience que tous les auteurs que je lis s'intéressent davantage à votre personne qu'à l'histoire, et ont fait exprès de citer des documents qui gènent vos "démonstrations" uniquement pour permettre au gros vilain modérateur que je suis d'être très-très méchant avec vous... et donc, je ne devrais surtout pas dire que vous vous êtes trompé, encore moins le démontrer, et surtout pas vous demander de le reconnaître.

Ce qui est ballot aussi, c'est qu'ils ne se sont pas intéressés à Louis, et que du coup, je ne trouve pas de documents qui le contredisent ! Du coup, je vous laisse faire le boulot... Je ne prétends pas avoir tout lu, je n'affirme pas que Louis a raison, je constate juste que ce qu'il dit correspond aux souvenirs que j'ai de mes lectures, et du coup, j'ai l'insigne faiblesse de ne pas le mettre en doute. Peut-être que je me trompe, mais je sais bien que vous êtes là pour nous révéler la vérité le cas échéant...

Dis d'une autre manière : je fais confiance à Louis, pas à vous, parce que vous avez prouvé que vous n'étiez pas fiable dans vos évocations de preuves.

Abandonnons donc vos élucubrations sur Didier-qui-s'intéresse-trop-à-Delpla-et-pas-assez-à-l'Histoire-et-qui-est-très-très-méchant-avec-vous-et-pas-avec-Louis...

Pour le moment, vous nous expliquez que le "contexte" d'une affirmation du 17 septembre 2012, c'est une citation du 7 mai 2013 ! (soupirs)

Je reprends donc patiemment :

Vous nous avez affirmé au début de ce débat que les alliés croyaient que l'Allemagne avait peur de s'attaquer à la France et à l'Angleterre et n'attaquait la Belgique et la Hollande que pour "desserrer" le blocus, que tout le monde ou presque croyait efficace. Je vous demande de nous dire clairement si oui ou non vous maintenez cette affirmation, parce que depuis le début vous esquivez et refusez cette clarification.

Si enfin vous daigniez répondre aux questions, peut-être que vous finiriez par me donner l'impression que vous êtes dans une démarche de commune recherche de la vérité.

Donc :

1° Reconnaissez-vous vous être trompé en invoquant Vanwelkenhuyzen pour prétendre que les bruits venant du Vatican faisaient état d'une attaque qui ne serait pas dirigée contre la France ?

2° Reconnaissez-vous que les bruits venant du Vatican en mai faisaient état d'une attaque concernant la France et la Belgique/Hollande ?

3° Reconnaissez-vous vous être trompé en prétendant que "les politiques" croyaient avant l'attaque en l'efficacité du blocus, en l'état ?

4° Maintenez-vous oui ou non l'avis que les alliés pensaient que l'attaque du 10 mai n'était que du grignotage pour desserrer le blocus, parce que l'Allemagne avait peur de s'en prendre directement à la France et à l'Angleterre ? Sinon, pouvez-vous nous fournir une formulation claire sur laquelle pourrait se faire un consensus ?

Et comme je n'ai pas une confiance excessive dans la mémoire des participants, je rappelle que quelqu'un a écrit un jour quelque part :

Citation :

Quand un internaute signale une erreur, il faut lui en donner acte, sinon on ne sait plus où on en est.

Suite de ce fil : https://atf40.1fr1.net/t7287-doctrine-d-emploi-des-unites-blindees

Où SiVielSto a écrit:

Je pourrai aussi ajouter la manoeuvre retenue par le camp allié qui, après avoir privilégié la manoeuvre défensive à partir de positions préparées, après avoir fortifié pendant toute la drôle de guerre la frontière belgo-française, s'aventure en Belgique et en Hollande (avec de bonnes raisons politico-économiques!) en sachant d'avance, vu qu'il s'agissait d'une manoeuvre en réaction à une attaque allemande et non d'un déploiement préventif (par honnêteté, je dirai ici que la psychose belge de la neutralité avec ses conséquences funestes n'était pas plus intelligente), qu'il allait au-devant d'un combat de rencontre pour lequel ses forces n'étaient vraiment taillées!

Tout cela ne veut pas dire que la défaite alliée était inéluctable mais il aurait été difficile de l'éviter le 10 mai 40, toute chose égale par ailleurs.

Et Claude Girod a écrit:

Je me permets de rebondir sur votre dernière phrase : "Tout cela ne veut pas dire que la défaite alliée était inéluctable mais il aurait été difficile de l'éviter le 10 mai 40, toute chose égale par ailleurs."

Sans vouloir faire tomber, ni dans l'approche uchronique, ni dans l'uchronie (clin d'oeil à d'autres fils), auriez-vous l'amabilité de développer, en quelques lignes, pour ma gouverne, et sans arrière-pensée aucune, votre sentiment (conclusion) ... Je me permets de vous demander cela, hors de toute malice, parce qu'il s'agit d'une question qui me "tarabuste", et que je pense que la défaite était inéluctable en mai/juin 1940 ... Or, votre dernière phrase peut laisser entrevoir une maigre lueur d'espoir ...
Merci !

Re-bonjour ...

Je passe sur le grade, conquis de haute lutte, à la force du poignet (humour !) ...

Plus sérieusement ... Je vous remercie d'y réfléchir (j'apprécie votre : "avec plaisir" ... !).
Prenez tout votre temps ...
Je reprécise qu'il ne s'agit pas d'un piège tendu ...
Mais si vous avez des arguments démontrant que, pardonnez l'expression, les carottes n'étaient pas tout à fait cuites le 10 mai 1940 ... cela me ferait très plaisir de les recevoir (j'ai pendant trop longtemps ignoré, voire méprisé, les soldats de l'an 40) ...

Bien cordialement ... !

corrections orthographiques