Vraies ou fausses images de Stonne ?

Bonjour à tous,

Il semblerait que les Allemands aient évoqué les affrontements de Stonne dans au moins un de leurs films et que, pour que la chose soit plus parlante, ils aient utilisé un village assez similaire pour y effectuer des prises de vues et des simulations (explosions, destructions, etc.)

Du coup, lorsque je vois associé un lot de clichés ayant appartenu à une unité de Propaganda et un cliché marqué Stonne... je me pose quelques questions.

Mais dans le cas présent, la réponse devrait être simple pour les spécialistes de ces combats. Le premier cliché a été pris à Verdun, mais le second a-t-il été pris à Stonne ?


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(Aucune association de ma part entre Verdun et ce que certains appellent le "Verdun de 1940" ; c'est un pur hasard, d'autant que je ne suis pas du tout partisan de ce parallèle).


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Cordialement,

Thierry Moné


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Bonjour Thierry,

Il est difficile d'être formel.

Je ne sais si ce type de signalisation est d'origine française ou allemande "pour les besoins".

En tout cas, de nombreux clichés montrent cette enfilade de ruines parcourue ou non par des véhicules WH, avec la mention "Stonne", bien entendu.

Bonjour à tous !

Est-il possible d'avoir un agrandissement du panneau "Stonne" ? ...

Cordialement !

L'agrandissement serait en effet intéressant car deux points :
- la nuance de couleur sur le mur est marquante
- il semble qu'il y ait quelque chose d’écrit sous le nom du village .

Par ailleurs on note un véhicule automobile au second plan , peut être un semi-chenillé , il faudrait aussi un agrandissement pour en avoir le coeur net .

Alain

Bonjour,

Aucun doute possible sur la véracité de cette photo, bien prise à Stonne. Je peux même préciser qu'elle fut prise avant la fin des combats, puisque je dispose d'autres clichés pris sous le même angle avec des destructions encore plus marquées sur les maisons du premier plan.

D'autre part, je dispose également de photos montrant, sur le même cliché, l'un des PzKpfw IV mis hors de combat de l'autre coté de la rue, en face de cette maison du 1er plan.

Bonjour à tous,

Merci pour vos interventions en ligne et en MP !

Pour l'agrandissement, je ne peux pas faire mieux car je n'ai à ma disposition que cette basse définition. Mais quand je passe mon écran à 400%, je peux dire que le véhicule au second plan est une voiture (civile ?) et pas un semi-chenillé.

J'espère voir un jour le passage du film allemand en question et ce village qui aurait été détruit pour l'occasion, c'est à dire pour le tournage. Suite à l'étude de l'iconographie du passage de la Somme par Rommel - et sans chercher l'armaque à tout prix -, je pense qu'il convient de se montrer méfiant quand il s'agit de faits d'armes ayant donné lieu à une exploitation... médiatique !

Mais dans le cas présent, le dernier billet d'Eric Denis me rassure ; voila donc un point d'éclairci.

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour Thierry,

Par curiosité, pourriez-vous nous dire ce qui vous fait penser qu' "Il semblerait que les Allemands aient évoqué les affrontements de Stonne dans au moins un de leurs films"?

Bonjour Eric,

C'est tout simplement un spécialiste qui m'en a parlé... mais je n'en sais hélas pas plus pour l'instant.

Cordialement,

Thierry Moné

Cette information attise ma curiosité, je n'ai jamais entendu parler d'un film de propagande sur cette bataille, qui tactiquement est loin d'être une victoire éclatante pour la Wehrmacht.

Il est bien sur possible qu'une équipe de PK se soit intéressé à l'IRGD pendant son action en France, en fonction de l'image dont jouit cette unité en Allemagne.

Malheureusement je ne dispose d''aucune source à ce jour mentionnant ce point, tout comme je peux préciser qu'il est bien difficile de trouver des photos de ce régiment pendant les premiers jours de l'attaque allemande.

Je rappellerais que, durant les combats de Stonne, les positions de l'IRGD sont constamment sous le feu de l'artillerie française, situation bien peu propice à la présence d'hommes d'une PK. Le village, à la fin de l'engagement, sera purement et simplement rasé. Si ce film existe, il ne peut s'agir, comme vous le précisez, que d'une reconstitution.

Je serais néanmoins particulièrement intéressé par ces images, comme vous pouvez vous en douter.

Un autre point concernant la photo initiale de ce fil. Il existe bien un véhicule détruit dans la rue principale de Stonne. Certains clichés en attestent, il s'agit d'une camionnette bâchée.

A propos des PK, j'ai indiqué un certain nombre de choses et de liens, ici (à propos de la sortie prochaine d'un DVD sur les PK):

https://atf40.1fr1.net/t5088p210-pont-de-chemin-de-fer-a-conde-folie

Les archives photographiques des PK sont réparties entre l'ECPA-d et Coblence. Reste a trouver celles qui vous intéressent car il n'y a pas de logique de lieu de conservation ; par exemple, les archives des PK de Rommel sur la Somme, sont... au Bundesarchiv de Koblenz !

Autre précision d'importance :

"La consultation des journaux de marche des unités de propagande (Propaganda Kompanien Kriegstagebücher) nous apporte, sans être exhaustifs, les légendes des reportages. On peut ainsi donner un titre exact aux reportages ainsi que connaître le nombre de clichés réalisés pour un reporter à une date connue. Ces données sont valables pour la photographie, le film, la presse écrite, la radio, les dessins et les peintures. Toutefois, aucune information n’est donnée sur la décision de la censure. On ne sait pas si tel ou tel reportage a été censuré et n’est donc jamais paru. En effet, des journaux de marche étaient conservés par la compagnie de propagande, alors que les travaux du bureau de la censure étaient conservés à Berlin au ministère de la Propagande et parfois au sein du haut commandement de l’armée. "

Enfin, pour consulter le fonds allemand de l'ECPA-d, voir l'article correspondant du numéro 192 des Chemins de la Mémoire, mars 2009 (DMPA).


Cordialement,

Thierry Moné

Merci pour la piste, Thierry.

A propos des reconstitutions de Bulson et de Stonne, Barthélémy Vieillot les avait évoquées ici :

https://atf40.1fr1.net/t2415p30-film-documentaire-la-breche-ardennes-mai-1940

Cordialement,

Thierry Moné

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Pour info, il existe aussi un film allemand évoquant l'attaque de Bulson du 7e BCL. Même si c'est de la propagande les images sont très impressionnantes. Ce film est connu pour quelques petits bouts utilisés dans un documentaire des années 80... J'ai pisté longtemps ce document pour savoir d'où il venait. J'ai pu retrouver le film entier dans une archive "amianté" à l'étranger... D'où sa disparition et le peu d'utilisation de ce film depuis. Un vrai bonheur pour moi d'autant qu'une bonne partie du film est tourné dans les Ardennes. J'ai identifié beaucoup de lieux. Le film termine par exemple sur l'ouvrage de La Ferté.
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Le film de propagande que vous évoquez est "Stukas" de Karl Ritter

http://de.wikipedia.org/wiki/Stukas

https://www.youtube.com/watch?v=YufX9ouHIRU

Vous y retrouverez pas mal d'images connues reprises dans tous les docs officielles pour "illustrer" les combats de 1940 . (Voir partie fin de la partie 3 et partie 4)

https://www.youtube.com/watch?v=gZe5OkGJ-5M&feature=related

L'extrait que vous évoquez est dans la partie 7 je crois. Prenez le temps de regarder il y a des morceaux choisis en français ! On adore... la musique est très bonne aussi ! ( scène anthologique dans la partie 6 aussi ! la capture des pilotes allemands ! A voir absolument )

https://www.youtube.com/watch?v=q9EM1gf8Z2A&feature=related

Ce film de fiction est celui sans cesse repris depuis des années... Il mérite d'être vu à titre de connaissance et pour une bonne analyse "filmique"... J'hésitais même à en faire une partie du début de mon film. Ce sont des images "archétypes" de cette bataille mais pour autant fausses et reconstruites par les Allemands ! Nous continuons de raconter cette campagne de 40 avec ces images... démonter cette propagande est très difficile sans un travail de profondeur sur les images. J'essaie de le faire avec les films amateurs et les photos amateurs. Ce n'est pas gagné ! Une part de mes films sont aussi des PK de propagande... car il existe de vraies images dans les films de PK. Il y a beaucoup à dire sur le sujet aussi.

Le film que j'évoque sur les combats de Bulson n'a été utilisé que sur des très courts extraits et à mon sens que dans de rares documentaires datant de 1990 (2 à ma connaissance). Il n'est pas très connu car je pense que la copie entière n'a jamais vraiment circulé... la copie étant dans un lieu de conservation amianté... en tout cas, c'est ce qui m'a été donné comme excuse lorsque j'ai demandé le film.

Je ne peux pas pour des questions de droit mettre des extraits sur le forum mais le film est beau et reconstitue aussi une partie des combats pour Stonne. Les scènes sont très réalistes et très impressionnantes ! Un village ardennais a été rasé pour cette reconstitution ( les Ardennes étaient vidés de leurs habitants et zone interdite ! ). J'ai pu grâce à Christian Dupont Fromageot du musée de Semuy localiser ce village qu'il connait bien. On peut dire que c'est émouvant de découvrir l'histoire derrière l'Histoire... d'autant plus pour ce village !

A bientôt
B Vieillot

J'ai du mal a comprendre pourquoi la propagande allemande aurait insisté sur un endroit ou la victoire n'a pas été facile , et ou ils ont eu leurs plus gros revers .
Une piste ?
Alain

Je viens de regarder sur Arte l'excellente émission 1942-43...
Jusqu'au bout, la propagande montre la Wehrmacht "progressant victorieusement" à Stalingrad ! Et puis, von Paulus capitule avec sa VIe Armée...
C'est le même principe : faire croire que...

Cordialement,

Thierry Moné

alain adam a écrit:

J'ai du mal a comprendre pourquoi la propagande allemande aurait insisté sur un endroit ou la victoire n'a pas été facile , et ou ils ont eu leurs plus gros revers .
Une piste ?
Alain

Bonjour à tous !

Peut être effectivement pour faire mentir le proverbe : "A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire ..." ???

Cordialement !

Bonjour Claude,

Oui, et puis... revers ou pas, leur manoeuvre de flanc-garde de l'action principale (1.Pz-Div et 2.Pz-Div) a fonctionné à plein : les contre-attaques françaises - trop peu, trop tard et sans véritable coordination interarmes - se sont cassées les dents sur la couverture "d'urgence" allemande (10.Pz-Div et IRGD en particulier). Par contre, cette couverture allemande n'a pas réussi à conquérir d'emblée le compartiment de terrain qu'elle convoitait pour s'ancrer au terrain et constituer ce que l'on nommerait aujourd'hui une Zone d'appui de manoeuvre (ZAM). Il faut bien voir que le plan Manstein initial prévoyait non seulement le coup de faucille vers la mer mais aussi une attaque quasi-simultanée dans le dos de la Ligne Maginot. C'est semble-t-il Hitler qui croyant avoir tout compris, n'a pas validé cette partie du plan initial (cf. le "Manstein" de Lemay, ici :

https://atf40.1fr1.net/t113-erich-von-manstein-de-benoit-lemay#46813 ).

Quoi qu'il en soit, il était donc légitime de glorifier le combattant allemand de la "couverture" en général, de Bulson et de Stonne en particulier. Un travail entrant parfaitement dans les compétences des PK, exploité ensuite par les services du docteur Goebbels.

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour,

A mon sens, Manstein n'a pas prévu une "attaque quasi-similtanée dans le dos de la ligne Maginot" comme le précise B. Lemay à la page 116 de l'édition originale de son excellent ouvrage (Perrin) :

"Avec sa clairvoyance de stratège, Manstein avait déjà en tête la seconde phase de la campagne à l'Ouest. Il considérait qu'il était illusoire de penser écraser la France et ses alliés lors d'une unique opération d'enveloppement. Cela s'était avéré fatal, en 1914, avec le « plan Schlieffen ». Il préférait se référer à Clausewitz qui avait expliqué que, lors d'une offensive, il ne fallait pas chercher à atteindre prématurément le « point culminant ». Il proposait ainsi de conduire la campagne en deux grandes opérations enchaînées immédiatement à partir du point de bifurcation de Sedan ; l'une après l'autre, chaque moitié du front des Alliés devait être encerclée et anéantie. La première opération, appelée « plan jaune » (Fail Gelb), avait pour objectif d'encercler l'aile nord des armées ennemies par une offensive des blindés allant de Sedan aux côtes de la Manche. Dans la seconde opération, appelée « plan rouge » (Fail Rot], il s'agissait ensuite d'encercler l'aile sud, de Sedan à la frontière suisse. Cette offensive devait se dérouler dans le sens du « plan Schlieffen » et obliger les Français à se battre à l'arrière de la ligne Maginot, avec un retournement des fronts."

Il s'agit bien de deux opération consécutives. Et c'est à peu prêt ce qui va se passer.

Bonjour,

Oui, je comprends...

Je n'ai pas assez insisté sur le terme "plan Manstein initial" qui pour moi faisait référence à la phase de planification avant la prise de décision du haut commandement et d'Hitler.

Dans ce plan initial (qui n'a pas été accepté en l'état), Manstein espérait obtenir d'emblée un résultat stratégique en s'appuyant sur le pivot de Sedan. Une fois ce "pivot" saisi :

- on enferme l'ennemi (comme le coup de faucille joué réellement) en laissant la Somme à main gauche et en fonçant jusqu'à la mer ;

- en même temps (ou presque), une armée s'engage à partir du pivot, plein sud pour prendre de vitesse toute contre-attaque ennemie.

Dans cette hypothèse, l'adversaire était brisé et la "guerre remportée" (résultat de niveau stratégique). Dans le plan retenu, le coup de faucille permettait de remporter une bataille (niveau opératif) et l'on pourrait discuter longtemps sur les deux Haltbefehl imposés par un Hitler mal conseillé par certains opposants à la "bande" Manstein, Guderian et autres progressistes... Ces deux coups de freins ont fait sans doute basculer le résultat du niveau opératif au niveau tactico-opératif (disons au niveau "tactique" pour simplifier le raisonnement).

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour,

Je reste perplexe quant à vos explications. A mon sens, il n'a jamais été question d'une attaque "plein sud" pendant l’exécution de "Fall Gelb", et encore moins de prendre à revers la ligne Maginot comme vous l’affirmiez.

La stratégie imaginée par Manstein fin octobre 1939 est à l'origine matérialisé par un plan d'opérations dont les grandes lignes sont transmises par Rundstedt à l'OKH le 31.

Le stratège y prévoit l'attribution de trois armées à la Heeresgruppe A dont les missions, après le franchissement de la Meuse, sont les suivantes :

- La première armée devra atteindre au plus vite la Somme inférieure et achever l'encerclement des armées alliées aventurées dans les plaines de Belgique.

- La seconde armée devra se porter à l'ouest de la Meuse afin de prévenir une éventuelle contre-attaque alliée sur le flanc sud de l'axe de progression allemand.

- La troisième armée devra assurer la défense du flanc de l'opération à l'est de de Sedan, de Sierck à Mousson.

Malgré votre première affirmation, Hitler entérine dans son ensemble dès le 20 février le plan Manstein, que ce dernier lui a exposé lors de leur entrevue du 17 février. Or, la stratégie proposée par Manstein reste inchangée, il n'y a aucune différence entre le plan initial et celui qui est adopté.

Dans les faits, le rôle de la "première armée" est confié aux groupes Kleist et Guderian, celui de la "deuxième armée" à la 12. Armee et enfin celui de la "troisième armée" à la 16. Armee.

Bonsoir,

Merci pour ces explications détaillées. Je précise quand même que je n'ai pas parlé (je ne crois pas du moins) d'attaquer la Ligne Maginot à revers mais d'attaquer dans le dos de la Ligne Maginot (plein sud vers Belfort).

Mais ma modeste intervention répondait simplement à une remarque de Claude et n'avait pas pour but de dispenser un cours aussi précis que le vôtre qui figure ci-dessus

Je précise également que je n'ai pas parlé de Fall Gelb. Pour moi il s'agissait simplement de de l'idée initiale de Manstein. Je croyais, jusqu'à votre intervention, avoir lu cette explication dans un ouvrage sérieux... Mais si je suis dans l'erreur ou que mes souvenirs sont mauvais, pas d'inquiétude, je le reconnaitrai bien volontiers !

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonsoir Thierry,

Votre mémoire ne vous fait pas défaut, cette branche d'attaque plein sud a été mentionnée dans plusieurs écrits plus anciens mais sont, à mon humble avis, une mauvais interprétation de la stratégie proposée par Manstein. A ce sujet, voila ce que précise B. Lemay dans son ouvrage déjà cité :

"ll était possible que l'ennemi, après avoir bien manœuvré, essayât d'éviter une décision catastrophique pour lui en Belgique, en se repliant derrière la Somme le cas échéant. Un haut commandement allié flexible et audacieux rassemblerait alors ses forces disponibles pour lancer une contre-offensive contre le flanc méridional allemand, en vue d'encercler le gros des forces de la Wehrmacht en Belgique ou en avant du Rhin inférieur. Si l'offensive allemande à travers la Belgique finissait par s'immobiliser sur la Somme inférieure, les puissances occidentales parviendraient à établir, avec leurs réserves opérationnelles, un front défensif partant de l'extrémité nord-ouest de la ligne Maginot, à l'est de Sedan, et allant jusqu'à la Manche, le long de l'Aisne et de l'Oise. Pour éviter ce scénario, la Wehrmacht devait contrer immédiatement toute intervention de forces ennemies contre son flanc sud entre la Meuse et l'Oise. Dès le début de l'offensive, il lui était donc nécessaire de détruire la cohésion du front adverse dans cette région afin de créer la possibilité de prendre la ligne Maginot à revers."

Bonsoir Eric,

Oui, j'ai lu ce passage mais mon souvenir était plus lointain encore et je n'ai pas retrouvé exactement le texte qui avait ancré dans mon esprit cette idée stratégique initiale prêtée à Manstein...

Je ne suis donc pas certain qu'il s'agisse d'une mauvaise interprétation de la pensée initiale de Manstein. En feuilletant KH Frieser, j'ai retrouvé quelque chose d'assez similaire à ce que j'essayais d'expliquer, maladroitement sans doute, un peu plus haut. La problématique n'est pas la prise à revers de la Ligne Maginot (au moins dans la phase initiale) mais la course contre la montre pour casser dans l'oeuf toute contre-attaque française d'importance. D'où mon expression initiale mettant l'accent sur la quasi-simultanéité des deux actions.

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Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour à tous,

Je cherchais les "bases" de la pensée stratégique initiale de von Manstein mais je n'ai aucun des documents cités en référence par KH Frieser (Le mythe de la guerre-éclair, chapitre 3, La revendication du "Coup de faucille"). En particulier :

17. Documents du groupe d'armées A, BA-MA, RH 19 1/26, p.14-15, Bl. 216-217. Le mémoire est signé par le général d'armée von Rundstedt, commandant en chef du GA A, mais on le doit à la plume de son chef d'état-major von Manstein. Cette pensée fondamentale traverse, tel un leitmotiv, tous les autres témoignages rédigés par Manstein. Voir surtout sa prise de notes du 19.1.40. Il y critique non seulement le manque de volonté du haut commandement de l'armée de terre pour faire "la décision totale sur terre" [...]

20. Dans Manstein, Verlorene Siege, p. 625 et suivantes, sont reproduits six de ces sept mémoires. On les trouve aussi dans les documents du GA A, BA-MA, RH 19 I/26.

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour à tous,

J'en reviens au thème initial de ce fil, et vous propose deux clichés supposés pris dans la zone des combats de Stonne.

Le premier cliché montre des tombes de membres d'équipages de chars. Elle serait notée au dos "Stonne 15.5.1940" et au moins les deux tombes de gauche seraient marquées du numéro de deux compagnies différentes du Panzer-Regiment 8. La tombe suivante serait celle d'un Unteroffizier (sergent) de blindés. La tombe de droite serait celle d'un soldat de la 3e Compagnie de l' Infanterie Regiment Gross Deutchland, tombé le 15.5.40. On notera deux cartouches de char (7,5 cm ou 3,7 cm ?) dont l'obus est marqué "Nb" (j'imagine pour "fumigène" ?).

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Le second cliché, au même format, pourrait appartenir au Panzer-Regiment 8. Il serait marqué au dos, en allemand, "déchargement des obus en vue de réparation du char", écrit de la même main que le cliché précédent. Il est intéressant de voir les cartouches de 7,5 cm du Panzer IV.

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Il serait intéressant de savoir si ces deux clichés sont des clichés pris par un amateur faisant partie du Panzer-Regiment 8 ou par une PK attachée à la division. Un bon moyen de s'en faire une idée, consiste à évaluer la fréquence du tirage et les forlmats employés. En un mot, ces deux clichés sont -ils courants ou non ?

Cordialement,

Thierry Moné

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