Quand l'uchronie devient désinformation

Le ton étant bon à rejeter à la mer, un mot sur le fond.

Churchill n'est pas sur place et cela change tout : il laisse clairement à Somerville une responsabilité diurne, se réservant de taper sur la table si la nuit s'approche dangereusement.

Son comportement, s'il avait été sur place, ne fait aucun doute, sur le principe sinon sur les modalités : il aurait bien trouvé un moyen de faire savoir à Gensoul que son refus du message était un enfantillage particulièrement fâcheux.

Le ton est parfaitement adapté et vous êtes toujours aussi mal placé pour quelque remarque à ce sujet.

Sur le fond, voir discussion précédente...

dhouliez a écrit:

Le ton est parfaitement adapté et vous êtes toujours aussi mal placé pour quelque remarque à ce sujet.

allons bon, un criminel perdrait le droit de dénoncer des assassins ?

Louis Martel a écrit:

...

J'ai vu moi aussi la distinction entre uchronie/récit contre-factuel et raisonnement contre-factuel. Ils semblent très négatif sur le premier tout en promouvant le second. Comme l'un me semble la concrétisation de l'autre, je n'ai pas encore saisi le pourquoi.

...

Peut-être l'auteur cherche t-il à différencier l'uchronie à usage romanesque où il s'agit de mettre un vernis historique sur une histoire qui tient de la fiction et l'étude des possibles à partir des donnés et des faits connus. Dans le second cas, il est possible d'utiliser le raisonnement contre-factuel à fin de mettre en évidence un moment où une situation qui ne serait pas correctement mis en valeur autrement (par exemple).

François Delpla a écrit:

dhouliez a écrit:

Le ton est parfaitement adapté et vous êtes toujours aussi mal placé pour quelque remarque à ce sujet.

allons bon, un criminel perdrait le droit de dénoncer des assassins ?

Je vous laisse à vos hypocrisies...

Bonjour,

J'ai également lu cet article et je pense que la seule conclusion que l'on peut en tirer est que l'approche contre-factuelle restera perpétuellement une discipline à part et assez liée aux intentions et à la personnalité de celui qui la pratique (sans connotation péjorative). Le choix de la période historique et du point de divergence sont par nature assez personnels.

La phrase suivante me semble révélatrice : Pour cela, l'historien doit sélectionner un ou plusieurs "éléments déterminants" parmi une infinité d'"éléments causatifs", puis faire abstraction de ces causes ou bien les modifier afin de prouver l'existence d'une relation causale entre les causes sélectionnées et les effets constatés par l'historien.
La dimension personnelle semble inévitable dès lors qu'il y a un choix à faire parmi une infinité ou bien s'il s'agit de modifier un composant de l'équation.

Par ailleurs, utiliser l'uchronie comme outil d'étude pour l'évolution des civilisations (exemple : absence du chemin de fer lors de la conquête de l'ouest ou bien influence de la 1ère GM sur le déclin démographique de l'Angleterre) en se limitant à l'utilisation de statistiques économiques ou démographiques (aussi complètes soient-elles) me semble limité : c'est tout simplement ignorer tout le reste du débat, à savoir les aspects humains, politiques, sociologiques, etc, nettement plus difficiles à modéliser.

Tout au plus peut-on espérer que l'approche contre-factuelle ne se limitera pas à l'étude de l'action des grands hommes et des moments-clés (comme il est dit dans l'article) et de points de divergence trop évidents ou trop nets.

J'aime aussi beaucoup la phrase "la Révolution n'était pas encore jouée et sa décision se situait dans cet entre-deux". Cette notion d'entre-deux, de zone floue où tout peut se passer, me semble caractéristique d'une bonne uchronie (ou récit uchronique).

Cordialement,

Loïc Mahé

Loïc M. a écrit:

Cette notion d'entre-deux, de zone floue où tout peut se passer, me semble caractéristique d'une bonne uchronie (ou récit uchronique).

Le 3 juillet 1940 est au moins aussi propice à de telles analyses que l'équipée d'un monarque en diligence !

Bonjour,

Il me semble qu'un des intérêts de l'article est de clarifier le vocabulaire : uchronie ou récit ou roman uchronique d'une part, et approche contre-factuelle d'autre part... essoyons donc nous même de distinguer les deux.

Je suis assez d'accord avec le fait que beaucoup de paramètres ne sont pas modelisables, et j'en déduis que l'approche contre-factuelle n'a pas de valeur démonstrative quand elle s'applique à de longues périodes.

Par ailleurs, beaucoup des exemples proposés me semblent sous-tendus par une vision très politique, peu propice à une objectivité indiscutable...

En définitive, je retiens l'intérêt de cette approche dans un temps limité, et à condition de définir strictement les critères à prendre en compte.

DH

dhouliez a écrit:

une vision très politique, peu propice à une objectivité indiscutable...

pauvres de nous, si la politique échappe nécessairement à la rationalité !

Il me semble qu'au contraire chacun fait de l'histoire, essentiellement, pour essayer d'ancrer un peu sa vision du présent.

Une vision très politique : est-il possible qu'il en soit autrement ?

En tant qu'élu local, j'entends souvent l'expression "ne pas faire de politique". Mais tout est politique (= "vie de la cité").
Par conséquent, qu'un historien ou auteur décide via l'uchronie de traiter un sujet qui lui tient à cœur ne me choque pas, du moment qu'il ne tombe pas dans le négationnisme (ou de façon générale du moment qu'il ne tombe pas sous le coup des lois en vigueur).

Peut-on déduire de l'hypothèse "Louis XVI réussit sa fuite" que l'auteure est royaliste ?

dhouliez a écrit:

Bonjour,

Il me semble qu'un des intérêts de l'article est de clarifier le vocabulaire : uchronie ou récit ou roman uchronique d'une part, et approche contre-factuelle d'autre part... essoyons donc nous même de distinguer les deux.

Je suis assez d'accord avec le fait que beaucoup de paramètres ne sont pas mobilisables, et j'en déduis que l'approche contre-factuelle n'a pas de valeur démonstrative quand elle s'applique à de longues périodes.

Par ailleurs, beaucoup des exemples proposés me semblent sous-tendus par une vision très politique, peu propice à une objectivité indiscutable...

En définitive, je retiens l'intérêt de cette approche dans un temps limité, et à condition de définir strictement les critères à prendre en compte.

DH

Bonjour à tous,   

Je rejoins de nouveau Didier dans cette distinction nécessaire et dans la prise en compte des échelles en histoire. Le facteur temps est certainement déterminant pour ce qui relève de la limite à ne pas dépasser pour demeurer dans un raisonnement contrefactuel "maitrisé". Les raisonnements de grande envergure dans l'espace et dans le temps, comme par exemple l'hypothèse de l'absence de chemin de fer aux Amériques, sont à classer dans une économétrie qui a ses règles, son "style", ses adeptes et ses détracteurs ; il s'agit là d'histoire économique. Il me semble que nos centres d'intérêt sont plus restreints et moins représentables en termes de courbes mathématiques.
Dans l'économétrie, comme en laboratoire, on isole le cœur du sujet étudié - même quand on ne l'annonce pas explicitement - par le "ceteris paribus (sic standibus)", c'est à dire le "toute chose étant égales par ailleurs". Cela permet d'éliminer volontairement un certain nombre de paramètres dans les études économiques complexes, soit parce que leur effet est considéré comme négligeable, soit parce que leur présence rendrait l'étude très difficile, voire impossible (mais rien n'empêche en fin d'étude de confronter les résultats de ladite étude à des facteurs écartés initialement, afin d'en mesurer l'impact) .

Enfin, je ne suis pas certain que le raisonnement contrefactuel cherche à "démontrer" à tout prix. Je le perçois plutôt comme une aide à la prise en compte de la dimension véritable d'un événement important déjà décortiqué sinon connu.

Cordialement,

Thierry Moné

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François Delpla a écrit:

dhouliez a écrit:

une vision très politique, peu propice à une objectivité indiscutable...

pauvres de nous, si la politique échappe nécessairement à la rationalité !

Il me semble qu'au contraire chacun fait de l'histoire, essentiellement, pour essayer d'ancrer un peu sa vision du présent.

Pauvre de vous si vous dénaturez ce que l'on écrit.

Quant à «ancrer sa vision du présent», je ne sais trop ce que cela signifie précisément.

Si il s'agit de relire ou de réécrire l'Histoire à travers un prisme idéologique, cela me semble générateur de biais importants, et mène parfois au négationnisme.

Si il s'agit d'étudier l'histoire pour mieux comprendre le présent, c'est totalement différent, et il me semble que c'est réalisable en s'affranchissant de préjugés. Dans ce cas, l'étude n'est pas «sous-tendue par une vision très politique».

Il me semble que beaucoup d'exemples d'approches contre-factuelles viennent à l'appui de préjugés politiques...

Pour répondre à Loïc M, oui il me semble que c'est évitable, et non, la fuite à Varennes ne me paraît pas ressortir de ces exemples.

Tout ce qui concerne la vie de la cité est par définition politique, mais on peut juger de l'action d'un élu sans prendre d'abord en compte son orientation politique, tout comme on peut faire de l'histoire sans vouloir en faire d'abord un argument politique.

J'insiste à nouveau sur l'importance de différencier uchronie et approche contre-factuelle, faute de quoi ça tournera au dialogues de sourds. Là je m'intéressais à l'approche contre-factuelle, donc à l'outil.

d'accord !

je voulais juste pointer une ambiguïté : ce n'est pas la politique qui nuit, mais le parti pris qui, éventuellement, aveugle; il peut avoir bien d'autres causes... par exemple l'attachement à une thèse historique.

Tout à fait d'accord. Certains auteurs sont incapables de voir ce que leur thèse présente de faiblesses et d'incohérence, et préjugent que ceux qu'ils ne convainquent pas sont incapables de se remettre en cause. Mais l'attachement à sa propre thèse est bien humain.

Sed perseverare...

je trouve préférable, sur les forums, que les fleurets soient ainsi mouchetés, et je ne suis sans doute pas le seul !

Cf 8h59...

Merci pour tous ces développements qui explicitent bien la distinction entre uchronie/roman contre-factuel et approche contre-factuelle. On voit que plus on s'éloigne du point de divergence, plus la part romanesque est importante.
N'ayant pas accès de manière formelle aux éléments utilisés par la FTL pour produire ses écrits, nous ne pouvons juger du degré de respect de l'approche contre-factuelle de cette démarche qui, comme l'a dit un interlocuteur précédemment, me semble plus une réponse à un certain jugement sur les évènements de juin 1940 qu'une thèse historique. L'équipe semble prendre un grand plaisir à ce travail qui, par chance, a trouvé un certain écho économique. Mais les auteurs ne vont pas faire fortune et je ne crois pas que cela soit leur motivation primaire.
Pour revenir à une question qui m'a été posé, pour moi, avant de vous lire, "sérieux" et "maitrisé" étaient synonymes. Mais j'accepte les définitions que vous avez proposés. Simplement, nous voyons que le coté "sérieux" s'éloigne à chaque choix réalisé par l'auteur du travail, choix nécessaire à l'élagage de l'arbre des possibles pour garder une lisibilité et une taille maitrisable au travail en cours.
La "maitrise" de l'uchronie impose que ces choix soient le plus argumenté possible, soit par des connaissances historiques, soit par la statistique, soit par des équivalences de conséquences calculées.
Je présente toutes mes excuses pour ma mauvaise compréhension du post initiant cette discussion qui m'a conduit a prêté de fausses pensées à son auteur.
Bonne continuation et merci pour ces développements sur l'uchronie et l'histoire.

Bonsoir
Merci de vos contributions

J'ai du mal m'exprimer. Il faut lire "Comme l'un (uchronie/récit contre-factuel) me semble la concrétisation de l'autre (raisonnement contre-factuel), je n'ai pas encore saisi le pourquoi."

Finen a écrit:

Peut-être l'auteur cherche t-il à différencier l'uchronie à usage romanesque où il s'agit de mettre un vernis historique sur une histoire qui tient de la fiction et l'étude des possibles à partir des donnés et des faits connus. Dans le second cas, il est possible d'utiliser le raisonnement contre-factuel à fin de mettre en évidence un moment où une situation qui ne serait pas correctement mis en valeur autrement (par exemple).

En effet c'est un usage que propose les auteurs. Mais j'ai l'impression qu'il y a plus que cela dans cette différenciation.


Résumé partiel de l'article.
Partiel car les deux premières parties sont "oubliées". La première sert à ancrer le postulat de départ. Elle ne me semble pas d'un intérêt fondamental. En revanche, l'intérêt de la seconde partie pour la réflexion de chacun me pousse à vous laisser la lire sans interférer.
La troisième partie est très intéressante du point de vue de la discussion puisqu'elle propose certaines critiques et certains usages pour le raisonnement contre-factuel en Histoire. La résumer permet de proposer un aperçu à ceux qui n'ont pas lus l'article et à tous, une base de départ commune pour discuter des limites et des emplois possibles. Evidement vous êtes invités à signaler toutes modifications qui vous semblent souhaitables ou toute(s) erreur(s) repérée(s).

Introduction p70-71
Définition de la démarche contrefactuelle comme "se demander ce qui aurait pu être si..."
Formulation d'un postulat de départ : son omniprésence dans les démarches intellectuelles dont dans la pratique historienne
Enonciation de l'idée d'un clivage entre historien français et chercheurs anglophone sur la reconnaissance:
Un désintérêt français fondé sur un usage implicite, une méconnaissance de cette approche "singulière" et d'une disqualification méthodologique chez les historiens français.
une "passion" des chercheurs anglo-saxons et l'existence d'un débat riche et complexe participant au renouveau de l'histoire impériale, l'histoire globale, les relations internationales et l'histoire économique.
Et la "dimension expérimentale" de la démarche contrefactuelle suscite "l'émergence de nouvelles formes de pratiques historiennes "populaires"" fondées sur la réécriture de l'histoire.
enfin : l'annonce du plan :
-dresser un bilan historiographique de cette démarche
-évoquer les questions qu'elle pose
-s'interroger sur les risques et usages pertinents de ce raisonnement à travers le problème des futurs possibles du passé.

Première partie Le renouvellement d'un ancien débat des sciences sociales (p71-80)

Deuxième partie : raisonnement historique et rejet du déterminisme (p80-87)

Troisième partie : risques d'anachronisme et exploration des futurs du passé (p87-94)

D'abord, les limites de la démarche contrefactuelle.
Premièrement : les ambiguïtés du raisonnement
- "... toute histoire contre-factuelle, ..., est en fait factuelle et positiviste". pas de réflexion sur la notion de fait et d'évènement. Se focalise sur le "politique" et oublie des "structures profondes". "En ce sens, la démarche porte en elle une régression historiographique ...." "..., cette version de l'histoire contrefactuelle risque ainsi de réhabiliter indirectement une conception de l'évènement, de l'acteur et de la cause qui s'inscrit dans l'historiographie positiviste du XIXè siècle."
- Le pacte de lecture pose une frontière nette entre récit historique et le "récit "contrefactuel" (ref à la notion de "texte brisé" de R. Saint-Gelais) auquel trois objections sont faites :
1 toujours un hors-texte implicite : le déroulement historique
2 masque la complexité du discours historique
3 incline à "séparer artificiellement "réel" et "imaginaire", alors que l'imaginaire fait partie des réalités sociales".
Deuxièmement : le problème de la fragilité du récit contrefactuel :
définit comme "s'appuie souvent sur une véritable mimétique du réel (il faut produire un "réel possible"), qui procède d'une définition appauvrie du "réel", ... . le fait apparaît nettement lorsque les chercheurs contrefactualiste tentent d'établir des règles de scientificité de leur démarche ; il faut répondre à des impératifs de de cohérences logiques, historiques, théoriques (séries de faits et de conséquences). Ainsi le récit "fictionnelle", entraînant des enchaînements stéréotypés visant à faire "comme si" il pouvait être réel, efface paradoxalement l'intérêt du recours à l'imagination en histoire, et impose une définition très restrictive de la réalité historique."
- étant hors des faits, il s'affranchit des sources et entraine le risque d'anachronisme("...plaquer sur le passé des représentations ou des chaînes de raisonnements qui sont les nôtres, ...)
- "L'histoire contrefactuelle court ainsi le risque d'éluder la complexité du passé et de ne se nourrir que de structures logiques fermées sur elles-mêmes ou les espoirs cachés de son auteur."

En suite sont abordés les emplois proposés de l'analyse contrefactuelle pour ouvrir "... l'explication historique au problème des possibles... ":
- Interroger un "ensemble  documentaire" sous un angle différent (exemple de la "fuite" de Pompée en Egypte).
- "... accroitre l'intelligence des situations" (exemple de J. Keegan imaginant une invasion réussie du Moyen-orient par les Nazis).
- "... la prise en compte des "futurs possibles, craints et espérés" (ref à R Koselleck et à sa notion d'horizon d'attente) (exemple de la guerre imaginée avant la PGM)
- à partir "d'une connaissance accrue", "... se pencher sur des "futurs possibles" du passé". La démarche contrefactuelle permettant "... d'approfondir la connaissance ... mais aussi de penser le changement en terme d'actualisation constante de configurations antérieures" (ref à A. Abbott, penser les structures comme des réseaux de relations en interactions qui sont la source de possibilités de changement potentiel que viennent enclencher, ou pas, un évènement isolé ou répété : les voies non-suivies)
- "... se départir d'une perception linéaire du devenir" : "... forcer, par un jeu de l'imagination, l'imagination de la continuité qui pèse malgré tout en arrière-plan de la pratique historienne."
- "...interroger la pesanteur des logiques historiques implicites du récit historique, ..."
- "aborder plus franchement les frontières entre représentation, virtuel et réel des sociétés passées"
- "... un outil spécifique pour l'exploration d'une réalité historique qui serait fondamentalement singulière. Dans cette perspective, c'est le raisonnement lui-même qui doit faire l'objet de l'analyse."
- intérêt pédagogique : la connivence et la capacité à faire participer le lecteur, le faire entrer dans l'atelier de l'historien : idée que le raisonnement contrefactuel génère une distanciation avec le récit historique, l'histoire.
- argument rhétorique

La conclusion (p94) comporte cinq éléments :
Réaffirmation du postulat de départ : la présence, consciente ou inconsciente, de la démarche contrefactuelle dans les outils du chercheur.
L'énonciation explicite de la problématique : "La question porte donc sur les modalités d'un usage critique de cette méthode, conscient de ses vertus et de ses limites" (p94)
Une idée articulée en deux temps :
Le caractère dépassé des sources de la tradition de "L'histoire contrefactuelle" (récit, acteur, évènement), "... façon de faire est assurément assez éloignée des manières de comprendre l'histoire et d'envisager la recherche aujourd'hui."
La réévaluation du récit, de l'acteur et l'évènement doit permettre "une telle (ré)estimation" pour le raisonnement contrefactuel.
Enfin l'énonciation de l'idée finale, réponse à la problématique : Affirmation du lien entre ambiguïtés du travail historique et du raisonnement contrefactuel pour affirmer son utilité critique et épistémologique en Histoire, et en particulier dans le questionnement de l'historien sur les futurs possibles.


J'ai beaucoup à dire sur cet article. Mais il me semble judicieux de les présenter au fur et à mesure pour ne pas détourner la discussion sur la pertinence ou non de mes propos.

Cordialement

Ces éléments entre en résonance avec mon sentiment sur l'utilité de l'uchronie.
La vie, l'Histoire, peut être vue comme une partie d'échec ou de go, enfin comme un "jeu" avec une part portée par des règles et l'autre par le libre arbitre de l'acteur.
Dans le cadre de l'Histoire, ces règles sont composées des grandes tendances économiques, des mouvements de groupes, des conséquences des organisations et des comportements statistiques. Pour les féru de SF, tout ce que Asimov a appelé la "psycho histoire" ;-)). Et en face il y a les décision des acteurs particuliers, décisions qui doivent être imaginées a partir de ce que l'on sait de leur valeurs, de leur psychologie, de leur caractère.
L'uchronie maitrisée ne joue que de manière argumentée sur les décisions individuelles et respecte autant que possible les contraintes de l'environnement, de l'organisation, des capacités connues des groupes etc... Cela permet de rappeler, que si ces contraintes sont fortes dans la concrétisation des actions humaines, il y a des moments où les décisions individuelles selon qu'elles sont paires ou impaires, noires ou blanches, peuvent avoir des conséquences sans communes mesures, sans continuités. c'est cela qu'illustre "l'effet papillon" de la théorie du chaos, pas une quelconque causalité entre un papillon à un endroit et un ouragan à l'autre bout de la terre, comme semble le rappeler un intervenant.
L'uchronie est une manière intelligible de rappeler que l'histoire est aussi et souvent le résultat de nos actes et non pré-écrite par je ne sais quelles forces sur-humaine ou organisationnelle. C'est la raison aussi qui est derrière la citation de Wiston Churchill :"Un peuple qui oublie son passé se condamne à le revivre".
Merci de vos réaction à cette proposition d'utilité pour les uchronies.

Ce n'est pas le sujet, mais l'effet papillon est bien ce que j'ai évoqué.

Cordialement,

DH

Bonjour egdltp,   

J'ai un peu de mal à comprendre où vous vous placez exactement dans cette discussion... Quel est votre angle? Une petite présentation - dans le fil prévu à cet effet - serait sans aucun doute la bienvenue afin que l'on puisse mieux vous répondre.

Merci d'avance !

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour,

egdltp a écrit:

On voit que plus on s'éloigne du point de divergence, plus la part romanesque est importante.

Ce n'est peut-être pas une obligation, mais cela permet d'humaniser un peu un récit qui sinon risquerait d'apparaître trop manichéen.

egdltp a écrit:

N'ayant pas accès de manière formelle aux éléments utilisés par la FTL pour produire ses écrits [...]

Rien d'extraordinaire, ce sont les sources que tout le monde peut consulter aujourd'hui ; on peut tout de même préciser que dès le départ nous avons eu une vision "internationale" et non pas franco-française de la question, de part l'origine des personnes impliquées.

egdltp a écrit:

[...]nous ne pouvons juger du degré de respect de l'approche contre-factuelle de cette démarche qui, comme l'a dit un interlocuteur précédemment, me semble plus une réponse à un certain jugement sur les évènements de juin 1940 qu'une thèse historique.

Il est un fait que les événements de 1940 ont (et auront probablement encore longtemps) une résonance particulière qui mettra du temps à être digérée. Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, nombreux parmi nous auraient préféré écrire une uchronie où l'invasion allemande est arrêtée aux frontières, mais notre ambition était de raisonner à l'échelle mondiale et sur la totalité du conflit en nous basant sur un environnement maîtrisé (car monstrueusement complexe). Comme il a été dit précédemment, toute approche uchronique part de l'existant en faisait varier un nombre limité de paramètres.
Maintenant, il est évident que nous avons fait un choix, sur un sujet qui nous tenait à cœur, mais basé sur des probabilités qui nous semblaient raisonnables.

Je vois l'approche contre-factuelle comme divergence limitée dans le temps et dans l'espace où l'auteur se contente de progresser dans son analyse de manière détachée (= non impliquée émotionnellement ou sur le plan de l'écriture par exemple). Ce détachement constitue en lui-même une limite qu'on va atteindre assez rapidement. En effet, d'une part, l'uchronie est un jeu de l'esprit et qui dit jeu dit plaisir, et, d'autre part, dans la mesure où le sujet traite d'être humains, il me semble assez difficile de conserver longtemps une telle posture détachée, presque cynique.
On va donc basculer dans le récit uchronique dès lors qu'une de ces limites (temporelle, géographique, émotionnelle, sans doute y en a-t-il d'autres) sera franchie.

Cordialement,

Loïc

Attiré sur ce fil par un post sur la FTL, je l'ai lu et essaye de contribuer par ma réflexion à vos questions sur l'uchronie et son utilité.
Ma compréhension, surement au premier degré, du post initial m'a un peu hérissé et j'essaye de mieux comprendre vos positions par rapport à "bruit" que génèrent les nouvelles technologies dans l'accès aux informations.
Pas plus tard qu'il y a peu, une personne ayant publié des documents trouvés via un moteur de recherche a été condamné en appel. Elle se pourvoit en cassation.
Nous voyons donc que le net fournit des tas d'information et c'est au lecteur de savoir les analyser et les classer, et non, comme je comprenais les dires de M Martel, au producteur de l'information à veiller à ce qu'il soit évident au premier regard que ce qui est proposé et une vérité ou une fantasmagorie, cf le titre du fil.
Encore que là nous ouvrons un nouveau champ : qu'est ce que la vérité ?
Mais brisons là.
Je vous apporte mes réflexions sur une définition de l'uchronie et ce qui, à mon analyse du monde, pourrait être son utilité. Je sens bien que je suis loin du centre principal d'intérêt de votre site : l'armée Française de 1940, son histoire, son devenir...Pardon si je me trompe.
Merci de ces billets qui m'ont appris des choses et aidé dans ma compréhension de la science historique. Au plaisir de continuer cet échange.

Bonsoir

Je souhaite que nous évitions de nous lancer dans l'expression de la sensibilité de chacun envers le passé et l'histoire. Comme cela touche à la philosophie de l'histoire et donc à la vision du monde de chacun, discuter par cette approche ne nous amènerait qu'à batailler avec les opinions des uns et des autres. Néanmoins leur expression n'est pas inutile puisqu'elle permet de mieux comprendre les positions des autres.

egdltp a écrit:

Pas plus tard qu'il y a peu, une personne ayant publié des documents trouvés via un moteur de recherche a été condamné en appel. Elle se pourvoit en cassation.
Nous voyons donc que le net fournit des tas d'information et c'est au lecteur de savoir les analyser et les classer, et non, comme je comprenais les dires de M Martel, au producteur de l'information à veiller à ce qu'il soit évident au premier regard que ce qui est proposé et une vérité ou une fantasmagorie, cf le titre du fil.

Je ne suis pas d'accord avec vous. L'exemple que vous nous donnez montre que mon approche de la question est bonne. Emetteur ne veux pas forcément dire auteur. Si j'en crois votre présentation, cette personne a été condamnée pour avoir "publié" et donc l'avoir émit, non pour avoir trouvé et lu ce document, non pour ne pas l'avoir "analyser et les classer".

Quant à la vérité, je me suis exprimé là dessus, je n'ai rien à ajouter pour l'instant.


Pour en revenir à l'article (ou faire une parenthèse sur) et en particulier sur les propositions d'emploi du raisonnement contre-factuel.

Les points ou je suis en désaccord avec les auteurs :
- La définition de contre-factuel comme raisonnement et/ou démarche est trop floue pour donner un outil de compréhension efficace. S'y ajoute l'absence de distinction avec la démarche hypothético-déductive, à moins qu'il n'y en ai aucune pour les auteurs.
- L'idée d'expérimentation en Histoire ou en Sciences humaines que l'on retrouve dans chaque partie de d'article.
- Il y a un glissement de sens qui se répète à plusieurs reprises entre l'imaginaire de l'auteur (de la démarche contre-factuelle) et celle des objets de l'Histoire. En conséquence, les deux "emplois" proposés, fondés sur les idées "d'horizon d'attente" (Roselleck) et "voies non-suivies", ne relèvent pas d'un raisonnement contre-factuel puisqu'ils 'inscrivent dans l'imaginaire des contemporains et sont donc hors-propos.
- "...interroger la pesanteur des logiques historiques implicites du récit historique, ..." relève du travail historiographie.
- Interroger un "ensemble  documentaire" sous un angle différent, C'est à mon avis affaire d'imagination dans le choix de l'approche, dans la capacité à "inventer" des sources. Philippe Joutard à écrit un excellent ouvrage sur les Camisards, du point de vue du "corpus légendaire" en ayant recours à la mémoire, à la tradition orale des descendants, pas en faisant de l'uchronie. Cet exemple est aussi valable pour le point précédent puisqu'il se penche aussi sur l'aspect historiographique de la question.
- "Accroitre l'intelligence des situations" Je n'y crois pas. Accroître sa compréhension d'une situation passe par l'accroissement des connaissances sur cette situation. David Glantz à renouvelé notre intelligence de l'affrontement militaire sur le front de l'Est. Il l'a fait en apportant des faits nouveaux et non en faisant du contre-factuel ou de l'uchronie.

Les points à explorer :
- "se départir d'une perception linéaire du devenir", peut-être, mais il me semble qu'abandonner l'écriture de l'histoire sous forme de récit est un moyen bien plus efficace et préférable d'arriver au même résultat.
- l'argument rhétorique est à mon avis l'emploi le plus fréquent et l'explication la plus banale du recours au contre-factuel.
- l'intérêt pédagogique que je traduis comme l'illustration d'un élément historique réel mais jamais concrétisé dans le passé.
- l'intérêt pédagogique comme entrée dans l'atelier de l'historien : choisir d'écrire l'histoire sous forme de discours permet aussi d'entre dans l'atelier de l'historien.
- et l'intérêt pédagogique par l'aspect ludique : créer de l'attrait.

Enfin : "... un outil spécifique pour l'exploration d'une réalité historique qui serait fondamentalement singulière. Dans cette perspective, c'est le raisonnement lui-même qui doit faire l'objet de l'analyse."
J'avoue avoir du mal à comprendre précisément où les auteurs veulent en venir.

Cordialement

Bonjour à tous, bonjour Louis,   

Merci pour cette analyse et pour des commentaires qui ne me surprennent plus. Même votre "ouverture exploratoire" ressemble à une condamnation sans appel de l'utilisation de l'approche contrefactuelle en histoire.

Au moins, cela a le mérite d'être très clair : vous ne voulez pas en entendre parler.

Pour ma part, je ne partage pas votre rejet total (explicite ou à peine déguisé) de cet "outil" que peut ou pourrait constituer le raisonnement contrefactuel en histoire. Et le point qui me fait le plus tiquer est le suivant :

"- "Accroitre l'intelligence des situations" Je n'y crois pas. Accroître sa compréhension d'une situation passe par l'accroissement des connaissances sur cette situation. David Glantz à renouvelé notre intelligence de l'affrontement militaire sur le front de l'Est. Il l'a fait en apportant des faits nouveaux et non en faisant du contre-factuel ou de l'uchronie."

Que David Glantz ait apporté des faits nouveaux pour "renouveler notre intelligence de l'affrontement sur le front de l'Est"... soit ! Mais de là à en conclure que parce qu'il n'a pas utilisé un raisonnement contrefactuel cette dernière méthode est à bannir pour accroître l'intelligence d'une situation... je trouve le raisonnement particulièrement spécieux.

Il me semble que c'est justement dans cette direction - accroître l'intelligence des situations - que l'on devrait "creuser" afin d'essayer de trouver des débouchés, en histoire, au raisonnement contrefactuel.

Cordialement,

Thierry Moné

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