Quand l'uchronie devient désinformation

Bonsoir,

si j'osais je dirais que pour votre part vous confondez Histoire et Religion, l'histoire n'est pas une et indivisible, et la recherche de la vérité, de la façon dont vous le formulez, ressemble plus à un dogme qu'autre chose.

Encore une fois un historien n'est pas là pour chercher la vérité, il analyse, il essaie de comprendre le passé. Et bien sûr qu'il y aura de la subjectivité, ne sommes-nous le produit de la classe sociale dont nous sommes issus ? De ce que nous avons appris (et rejeté, ou pas) ? Et de l'école de pensée dont nous nous réclamons ? Personne ne peut prétendre à l'objectivité, personne ne peut prétendre analyser globalement la Seconde Guerre mondiale : personne n'est allé lire toutes les archives de tous les pays et n'a pas lu tout ce qui a été écrit sur la question. On ESSAIE d'être objectif, mais on ne peut prétendre l'être totalement. Pour vous reprendre l'histoire est un discours sans cesse remanié.

Je n'ai jamais dit que l'uchronie était oeuvre objective, au contraire elle est très subjective pour le coup : l'auteur, qu'il soit historien, ou pas, juge et change l'histoire. Il en a le droit : il n'est pas là pour être objectif, l'uchronie est à la base une question, on peut se la poser et décider d'y répondre, ou pas. Quand René Grousset décrit une autre histoire de Bonaparte, en imaginant qu'il prend Sain-Jean d'Acre en 1799 et décide de devenir un nouvel Alexandre, il n'est pas objectif, il fait deux choses : il s'amuse et il réfléchit à un autre déroulement POSSIBLE. Pas PROBABLE mais POSSIBLE. 

La phrase Juges, Jurés et Bourreaux est là uniquement parce que je trouve de plus en plus que ce fil fait règlement de compte. Que la FTL réponde, de manière maladroite, à une argumentation spécieuse et décide de ne plus donner signe de vie après, je peux le comprendre : vous (et d'autres) ne partagez pas, vous parlez avec votre point de vue, votre opinion et vous jugez. Sous prétexte de comprendre vous jugez une oeuvre littéraire qui n'a pour vocation que de réfléchir à un autre possible et de le rêver.

Pour le discours de Vichy encore bien ancré dans les mentalités, je pense tout simplement qu'au fait que quand vous parlez, encore aujourd'hui, de l'armée de terre française de 1940 nous avons droit au même discours : on ne s'est pas battus, on était destinés à recevoir une branlée, la société française était victime de sa décadence, etc., etc. Chacun a fait ce qu'il a pu, à son niveau, mais on voit bien que tout le discours pessimiste et mensonger de Vichy est resté (je pense surtout au travail d'Henry Rousso) et quelque part, par rapport à la FTL, ne jugeons-nous leur oeuvre en pensant qu'un sursaut politique et militaire, était peu probable ? Alors oui c'est orienté, oui, ça fait plaisir même si on n'y croit pas, mais quel beau rêve ! 

voilà c'est tout ce que j'avais à dire.

cordialement

Bertrand Campeis

Salutation tardives 

Vous n'avez pas répondu à cette question :
expliquez moi ce que vous entendez par science? Qu'est ce qui fait que les Mathématiques sont scientifiques et l'Histoire non?

J'en ajoute deux autres, j'ai beaucoup égratigné les ouvrages de Mr Belle, alors pourquoi ne réagir que lorsque j'égratigne celui de la FTL? Quel lien avez vous avec eux?

Le discours que vous qualifiez de "Vichiste" est celui de toute une génération, collabo, vichistes, pétainistes, attentistes, résistants de tout bords, de Gaulle, Marc Bloch, tous l'on tenus. Le discours sur la décadence se retrouve dans toutes les couches de la société, dans tout les mouvements de pensée. Allez dans les sources, lisez les journaux, les livres, les discours des politiciens et des dirigeants. puis revenez me dire si j'ai tort ou raison.

Au revoir

Bonsoir,

Campeis Bertrand a écrit:

La phrase Juges, Jurés et Bourreaux est là uniquement parce que je trouve de plus en plus que ce fil fait règlement de compte.

N'éxagérons pas: les auteurs d'uchronie ne risquent rien ici, sauf peut être le ridicule qui heureusement ne tue pas  pour les auteurs d'uchronie qui n'ont visiblement pas compris la nature d'une uchronie. Le bourreau fera son office une autre fois. Par contre je suis réticent vis à vis du titre du fil "désinformation" qui n'est pas adapté (à ce compte il y'a beaucoup d'historiens médiocres qui désinforment).

Pour reprendre l'exemple de la FTL puisque c'est celui je connais le mieux (je n'ai pas lu Belle), dans le livre (que j'ai feuilleté en bibliothèque, rubrique historiographie(!)) sont utilisés de manière enthousiaste les termes "prouve", "montre" (on est pas loin de la démonstration mathématique). J'ai pris comme exemple la notice amazon car elle est représentative du livre, ce n'est pas l'oeuvre d'un lecteur ayant mal compris (si ce n'est l'erreur technique sur le mot "capitulation"). Dans le livre vient aussi assénée comme une certitude l'affirmation selon laquelle l'armistice est dû à des élites défaitistes (donc coupables): on ne craint pas de sauter brutalement de l'uchronie à l'Histoire.

Non, une uchronie ne prouve ou ne montre rien du tout: c'est un pur fruit de l'imagination de l'auteur, comparable à un roman. Elle ne permet ni de confirmer ni d'infirmer une thèse, il n'y a rien à en conclure et il sera facile de tourner en dérision les prétentions à la "crédibilité".
Je ne crois même pas qu'une uchronie décrive le possible: en 1940 tout le monde croit (Churchill et De Gaulle compris) que l'Allemagne écrasera l'URSS en cas de conflit (alors que historiquement l'URSS a fait 85% de l'effort pour gagner la guerre), donc que l'Allemagne a gagné la guerre suite à la défaite française - les anglo-saxons n'ayant pas les moyens militaires de reprendre pied sur le continent seuls (100-150 division alliées contre 200-250 divisions allemandes plus efficaces + la contrainte d'un débarquement).
Comment penser que les politiques et militaires vont massivement se rallier à la poursuite des combats, si cela semble être pour eux une bataille perdue par avance et en tout cas ne laissant aucun espoir de libérer la métropole qui est la seule à vraiment "compter"?

Il est entièrement légitime de s'amuser à faire des uchronies, mais qu'on prétende prouver quelque chose ou en tirer une quelconque conclusion, c'est tout simplement ne pas comprendre ce qu'est une uchronie.

La remarque sur le discours "vichyiste" est emblématique de la vraie finalité de l'uchronie FTL: satisfaire le biais chauvin des lecteurs en s'inventant une histoire plus belle que la triste réalité de l'époque. Au contraire d'un historien qui porte un regard dépassionné et ne cherche pas à juger, simplement à comprendre.

aqva

Bonsoir,

Je me répète : Si l'histoire est une science, c'est une science molle pour moi, et non dure. Les mathématiques c'est de la logique, je ne considère pas l'histoire comme logique, c'est mon point de vue, je ne considère pas qu'il soit nécessairement bon...

Pour moi les deux ouvrages de Belle ne sont pas uchroniques, c'est une démonstration sans parti pris, l'uchronie nécessite de prendre parti, pour moi, Monsieur Belle (avec talent certes) pèse le pour et le contre mais laisse le lecteur juger ensuite, il se situe à la frontière de l'uchronie. Prenons un exemple : dans le tome 1 il propose un postulat uchronique, mais il ne l'essaie pas.

Pour ce qui est de la FTL je les connais depuis le début de l'aventure. Je ne suis pas forcément d'accord avec toutes les analyses qu'ils font et ce qu'ils pensent  tirer de leur expérience mais le résultat m'amuse. Et à titre professionnel j'ai fait appel à eux au Musée de l'Armée dans le cadre des Rencontres Uchroniques. C'est tout maintenant pour moi une uchronie reste un divertissement, intellectuel et plaisant mais un divertissement.

Je viens de découvrir le post d'Aqva : pour le problème de classification je connais, mais historiographie c'est pas mal ! ^^ N'oublions pas une chose, vu que vous parlez de la guerre : personne n'imaginait que la Pologne s’effondrerait rapidement. Et personne n'imaginait que la France serait battue ! Quand à la Russie, oui beaucoup pensait qu'elle s'effondrerait rapidement d'après la guerre Russo-Finlandaise. D'où la surprise de 1941-1942. Et tous les travaux historiographiques actuels (il faut que j'aille lire le Nicolas Bernard) ont tendance à revoir le choc de Barbarossa et la machine de guerre allemande. N'oublions pas également que l'Allemagne s'est beaucoup servie de sa victoire sur la France pour s'auto-glorifier et se voiler la face sur les problèmes que l'armée rencontrait déjà et qui "apparaîtront" plus tard sous la lumière du jour.

Pour ce qui est du discours "si la métropole tombe, pourquoi continuer ?" à quoi sert l'Empire alors ? Et qu'ont fait d'autres pays occupés intégralement ? Certains ont rejoints l'Angleterre pour continuer le combat (et certains l'ont fait chez nous également, sans être sûrs de quoi que ce soit). Qui pensait que l'Angleterre tiendrait en 1940-1941 ? Et que l'URSS bénirait le lend-lease américain (en niant son impact à la fin de la guerre). L'histoire déjoue souvent les pronostics les plus évidents.

Dernière chose : n'oublions pas que l'uchronie, à la base, est un questionnement d'historiens (et l'est toujours chez les historiens anglo-saxons), qui a basculé, petit à petit, dans le domaine du roman (et revient chez les nôtres également).

Pour ce qui est du discours vichyste, c'est un discours qui ne passe pas... ^^ et oui c'est un discours générationnel, mais, pour pasticher Goebells : ce discours mensonger a forcé d'être répété 1000 fois a fini par être accepté comme une vérité pleine et entière par beaucoup de gens (je parle de la France qui ne se bat pas en 1940, hein, pas d'autre chose.)

Pour conclure j'abonderai dans le sens d'Aqva : Continuons à nous amuser avec l'uchronie, quoi que nous y cherchions.

Merci à vous.

cordialement

Bertrand Campeis

Bonsoir,

A vous lire, j'ai l'impression que vous n'êtes pas si loin les uns des autres. Vous êtes tous d'accord pour dire que l'uchronie n'est qu'un divertissement.

Et...

Citation :

Pour ce qui est de la FTL (...) Je ne suis pas forcément d'accord avec toutes les analyses qu'ils font et ce qu'ils pensent tirer de leur expérience

C'est globalement ce que disent Louis et aqva, sauf si je n'ai vraiment rien compris ?

Cordialement,

DH

Ave



cela ne se veut pas un débat pour ou contre l'armistice, mais y ressemble.

L'emploi de "capitulation" n'a rien d'une erreur technique. Prétendre que les adversaires de l'armistice en auraient été partisans et que le gouvernement Pétain aurait préservé la France du pire en le signant est un choix historique, bien mal étayé.

Une nouvelle fois, Hitler est éclipsé du champ de vision. Un armistice avec Bismarck peut se différencier d'une capitulation. Cet armistice à ce moment avec Hitler en est une.

Reynaud, le faux dur, a raison au moins une fois : quand il rappelle à Pétain que "Hitler c'est Gengis Khan".

Je suis complètement d'accord avec Doulhiez... Et François Delpla !  

Oui l'uchronie reste un divertissement, mais elle permet également de se poser des questions sérieuses. Le choix de l'armistice en est un : qu'est-ce sinon le recours d'hommes ne voulant pas qu'on les juge sur ce qu'il avait fait avant et pour certains, militaires, de mettre à bas un régime trop faible à leurs yeux et abhorré de surcroît. Pour reprendre Paxton, des militaires ont cru pouvoir se passer des politiques et les remplacer complètement... L'analogie avec le Chancelier de Fer est très bonne (et ne m'étonne pas outre mesure) : on peut traiter avec Bismarck qui n'a pas intérêt à voir son voisin direct sombrer dans l'anarchie... Et l'idée de revanche (Bismarck était opposé à l'annexion de territoires au Reich, on a vu ce que ça a donné). Le flair et l'intelligence d'Hitler ont été de faire croire, pendant longtemps qu'on pouvait traiter avec l’Allemagne nazie, de souffler le chaud et le froid, que ce soit avec Pétain, Mussolini, Franco et l'Armistice, proposé par notre pays (enfin quelques personnes estimant le représenter) l'arrangeait : fin des combats, mise en place d'un régime inféodé à l'Allemagne qui devrait rendre des comptes et ferait la Police et bien d'autres choses pour ses nouveaux maîtres, car il était hors de question que la France imagine qu'elle puisse traiter avec un pied d'égalité avec l'Allemagne... de Mers El Kébir, en passant par l'invasion de la Zone dite Libre et le Débarquement, à aucun moment l'Allemagne n'a considéré que la France pouvait être un partenaire. Nous n'étions qu'un grenier à blé et un éventuel réservoir d'esclaves. La duplicité et l'intelligence d'Hitler sont effectivement à prendre en compte... Et l'uchronie, au moins sur ce point-là, propose une autre voie, certes plus cocardière, plus chauvine (je ne pense pas que la France aurait pu faire feu de tout bois à ce point-là). Jacques Sapir, dans la préface du premier livre explique que de toute manière une uchronie sérieuse et crédible ne peut dépasser les six mois à partir de son Point de Divergence, après on ouvre toutes les digues et chacun à son idée (ou plutôt devrais-je dire ses idées, ses préjugés, ses opinions). 

Ainsi, l'uchronie pétainiste d'André Costa, l'appel du 17 juin (http://www.noosfere.org/heberg/mota/costa-appel.htm), imagine que De Gaulle et Pétain trouvent un terrain d'entente, décident de continuer le combat depuis l’Algérie, tiennent le coup face à diverses tentatives du Reich, reprennent pied avec les Anglais en Grêce et, le roman se termine sur un cliffangher fin 1941... tout cela pour rêver à une application stricto-sensu de la thèse du bouclier et de l'épée colportée un temps par vichy...

Pour le reste, enfin pour répondre à David Jardin : laissons aux gens leurs choix de lecture et leurs opinions, et je le répète, les historiens anglo-saxons se permettent des réflexions uchroniques sans être traités de Tartuffes... Et que certains historiens français l'utilisent pour étudier le champs des possibles : Belle, Petitfils dans sa conclusion à sa bio de Louis XVI, etc. C'est un questionnement loin d'être idiot, et non un simple divertissement mélancolique, qui permet de mieux cerner et écarter diverses hypothèses qui paraîtront trop incongrus, bref c'est ce que nous faisons depuis le début de ce débat...  Mais évitons de juger avec des mots trop durs, simplement parce que nous ne comprenons pas ce genre de pratique. Et surtout ne confondez pas l'uchronie avec le négationnisme, l'un n'a rien à voir avec l'autre ;o)

Cordialement

Bertrand Campeis

Campeis Bertrand a écrit:

Et que certains historiens français l'utilisent pour étudier le champs des possibles : Belle, Petitfils dans sa conclusion à sa bio de Louis XVI, etc.

 
et récemment Nicolas Bernard, un historien non professionnel trempé dans nos débats internautiques depuis une quinzaine d'années, chargé par Tallandier de la première synthèse en français sur la guerre germano-soviétique, a commis une belle et instructive uchronie sur Hitler prenant Moscou. Il est vrai qu'elle ne fait qu'une demi-page !

Cher François Delpla, merci de l'info, le livre fait parti de mes achats de noël je me délecterai doublement de sa lecture ! ^^

Et j'attends toujours les vôtres avec intérêt !

Bien à vous,

Bertrand Campeis

Bonsoir à tous

Ce fil de discussion n'est pas consacré à l'armistice ou au front de l'Est. On va aussi arrêter avec les affirmations historiques construites sur des raccourcis de raccourcis qui ne font qu'étaler les limites des connaissances de leur auteur. Merci.


Une DLUO?  

Citation :

L’objet de l’historiographie est d’explorer les conceptions de l’histoire, les pratiques et les manières de faire des historiens : comment ils interrogent le passé, avec quels outils et pour en comprendre quoi.

Moi aussi je trouve que "c'est pas mal" de classer 1940 Et si la France avait continué la guerre... dans cette catégorie, vraiment très pertinent!


Mr campeis vous n'avez toujours pas répondu à la question posée. Vous avez affirmé que l'Histoire n'est pas une discipline scientifique, puis vous avez fait un pas en arrière en l'affirmant science molle. Cela revient à dire que vous avez la capacité à distinguer, dans le premier cas, ce qui est scientifique de ce qui ne l'est pas, dans le second cas, ce qui est une science dure et ce qui ne l'est pas. J'attends donc que vous nous dites quels sont les définitions, les critères que vous utilisez pour faire ces distinctions, au minimum de nous donner un exemple.

Vos propos fluctuent. Un jour l'uchronie est un "jeu", un "divertissement", le suivant "un beau rêve", puis elle sert à "poser des questions sérieuses", pour finir "basée sur un questionnement d'historien", nous avons même eu droit aux saints croisés bataillant avec le mal.

Je vous signale que le discours sur la décadence existe déjà dans les années trente. Alors cessez de le cataloguer de "vichiste".

Vous paraphrasez Henri Rousso, mais ce serait mieux de le lire :
Le Syndrome de Vichy, extrait de la 4ème de couverture

Citation :

Le Syndrome de Vichy n'est pas un livre de plus sur cette époque trouble, mais l'histoire de sa résorption ou de sa survivance, celle des mythes constitutifs, du pétainisme au résistantialisme, qui ont tenté de reconstruire et travestir une réalité plus complexe que les images d'Epinal, tout en perpétuant des clivages ancestraux.

Même ouvrage page 330 dans le paragraphe titré "Le mythe du mythe Pétain"

Citation :

Pétain est devenu une abstraction, un plus grand commun diviseur, qui suscite des réactions n'ayant très probablement plus qu'un rapport lointain avec les luttes intestines de 1940, mais qui reflète bel et bien celles du présent.

Et page 331

Citation :

N'est ce pas le propre des mythes de faire illusion aussi sur leur existence même?

Il serait bon que vous vous posiez sérieusement la question de savoir si vous bataillez avec le "discours de Vichy encore bien ancré dans les mentalités" où si vous participez la perpétuation d'un discours dont le but est de diviser et cliver pour promouvoir une image du passé en noir et blanc bien partisane?

Vous citez Robert Paxton (mais je ne crois pas qu'il reconnaisse ses propos dans votre restitution) :

Citation :

des militaires ont cru pouvoir se passer des politiques et les remplacer complètement...

C'est pour cela que Vichy est un régime politique et non une dictature militaire, bourré de politiciens et haut-fonctionnaires????


Pour en revenir au coeur de la question qui motive l'existence de ce fil et principale point de discorde :

Citation :

... il s'amuse et il réfléchit à un autre déroulement POSSIBLE. Pas PROBABLE mais POSSIBLE.

Comme je me suis efforcé de le montrer tout au long de la discussion, l'uchroniste ne réfléchit pas à un autre déroulement possible mais celui qu'il aurait souhaité. Un uchroniste choisit son turning point, et quelque soit le discours pseudo-historique qu'il tienne pour se justifier, ce choix n'est pas le fruit d'un travail d'historien mais celui de sa subjectivité. C'est le cas pour les ouvrages de Mr Belle, comme j'en ai fait la démonstration, c'est la même chose pour l'ouvrage de la FTL ou de Mr Costa (vous lui faites un peu de pub, bravo!!!). Un uchroniste ne mène pas une expérimentation méthodique et scientifique mais développe une vision subjective du passé fondée sur une compréhension limité de ce passé. C'est pour cela qu'une uchronie n'apporte rien à l'Histoire.

Citation :

les historiens anglo-saxons se permettent des réflexions uchroniques sans être traités de Tartuffes...

Par jeu, je pourrais dire : parce qu'ils sont des historiens, qu'ils en font usage dans le cadre d'une démarche scientifique et dans le respect de la méthodologie. Mais ce serait inexact.
Ce recours à l'uchronie est le signe d'un manque de maturité soit dans la méthodologie soit dans la maîtrise des faits, et parfois pour défoncer une porte ouverte. Glantz a écrit une uchronie pour servir d'argumentation à son affirmation que Staline n'aurait pas laissé les Américains prendre Berlin avant lui. Labeur inutile. Je suis convaincu qu'il aurait pu le démontrer par les moyens "classiques".

Au revoir

PS Ne vous pressez pas, je suis en mode pause jusqu'à Dimanche

Bonsoir,

Pour Jardin David (ou l'inverse) ;o) : oui c'est vrai que trois bouquins ça fait beaucoup, un seul pour ma part aurait suffit, versons dans l'histoire uchronique de cette uchronie  un livre avec la très bonne préface du 1er tome, moult cartes, des faux témoignages, des profils, des profils, des histoires racontant par bribes l'histoire, des fausses unes de journaux, etc. Cela aurait donné un ouvrage parfait, unique en son genre... bref rêvons ! ^^

J'avoue que je ne comprends pas DLUO, si vous pouviez m'éclairer ? 

Pour l'uchronie et le négationnisme je ne vous suspecte ni vous ni moi (votre 4ème de couv' était même kolossale et illustre bien à quel point on peut pousser n'importe quel genre jusqu'à l'absurde !) ^^ j'ai seulement eu le souvenir de négationnistes utilisant l'uchronie à leurs fins, là on tombe dans le problème de tout genre : chacun peut en faire ce qu'il en veut (et dans certains cas on le regrette)

Pour Louis Martel : Cher Louis, je capitule, pas un armistice mais bel et bien une capitulation en bonne et due forme, je souscris à tout ce que vous dites, oui l'uchronie est un exercice intellectuel, qui sert à rêver, et sera de toute manière subjectif car son auteur l'utilise dans un but précis et utilisera tous les arguments qu'il a dans sa main pour justifier son développement.

Oui le discours sur la décadence de la civilisation française date des années 30, mais celui-ci sert toujours de justificatif pour donner une image simple des mois de mai-juin 1940 et du choc (tant physique que moral) qu'il représente pour notre société. l'armistice est une solution simple qui permet à ceux qui l'ont proposé de légitimer leur pouvoir et leur action. Oui Vichy est compliqué à comprendre et mouvant politiquement, et j'avoue volontiers ne plus avoir lu sur le sujet depuis longtemps.

Oui l'uchronie n'apporte rien à l'histoire. 

Par contre je me porterai en faux dans ce qui vous dites dans le dernier paragraphe : qui êtes-vous pour JUGER le travail d'historiens ? Pour estimer que développer une uchronie pour justifier telle ou telle chose est ridicule ?

Qui êtes-vous pour estimer qu'il faut convaincre absolument une personne à partir du moment où celle-ci vous dit qu'elle ne croit pas à l'histoire comme une science exacte pouvant s'étudier rigoureusement. Quelle que soit la méthode utilisée, l'historien ne peut prétendre à l'objectivité. 

Vous avez votre opinion sur la question : L'uchronie ne sert à rien pour expliquer ou étudier l'Histoire.

J'ai la mienne : Je défends l'uchronie comme un jeu de l'esprit car son postulat m'amuse, beaucoup de ses rêveries m'ont permis de réfléchir à l'histoire en adoptant un autre point de vue, et étant toujours très intéressé par l'Histoire militaire, le jeu du "Et si ?" y est fascinant.

Je survivrai au fait que les deux soient irréconciliables. 

J'accepte de continuer à discuter mais je trouve que nous tournons en rond depuis quelques temps... Et puis je commence à me sentir un peu seul...

Cordialement

Bertrand

DLUO : date limite d'utilisation optimale (à consommer de préférence avant le...)
DLC : date limite de consommation (à consommer avant le....)

Pardon pour le jargon.
DLUO = date limite d'utilisation optimale (pour un produit laitier par exemple, dans le cas de SAPIR, c'est 6 mois). Mais je ne vais pas en faire tout un fromage.  
Bonne soirée à tous.
JD

ah OK ! Oui je souscris à cette jolie formule !  

Merci ! 

cordialement

BC

Ne jamais confondre DLUO et .... DLC (date limite de consommation). Mais je vais encore choquer les cavaliers.
JD

Nicolas Aubin a écrit:

2) L'uchronie se rattache pour moi davantage au registre de la mémoire plutôt qu'à l'Histoire pour reprendre une distinction sur les rapports que portent les Hommes à leur passé. Tandis que l'Histoire est "la reconstruction toujours problématique et incomplète de ce qui n'est plus" s'appuyant sur une méthodologie, dotée d'un recul critique, d'une déontologie, la Mémoire est une relation sentimentale, passionnée au passé. La mémoire déforme, idéalise ou occulte, simplifie pour être accessible à tous quand il s'agit d'une mémoire collective. "Parce qu'elle est affective et magique, la mémoire ne s'accommode que des détails qui la confortent". La mémoire est en soi déjà un rapport au passé fantasmé dont l'uchronie n'en serait que le stade ultime puisque qu'elle substitut un passé à un autre. De ce point de vue pour continuer à citer Pierre Nora, si "Mémoire, histoire : loin d'être synonymes, nous prenons conscience que tout les oppose", alors en est-il de même de l'Histoire et de l'uchronie.

Bonjour à tous, bonjour Nicolas,  

J'aime beaucoup les références du deuxième point (en gras) qui viennent compléter les définitions de l'histoire proposées par Louis Martel et surtout mettre à jour certaines définitions datées, voire simplistes, proposées plus haut dans ce fil.

Quant à savoir si l'uchronie pourrait être un stade ultime de la mémoire...

Je ne suis pas du tout certain qu'il faille classer l'uchronie dans le registre de la mémoire et je ne suis pas d'accord avec l'opposition trop nette, formulée par Pierre Nora, entre mémoire et histoire. Certes, beaucoup de choses les opposent mais il faut bien constater que l'une se nourrit de l'autre et que l'histoire mémorielle est largement influencée par le "roman national"(*). C'est flagrant pour 1940 avec les "romans nationaux" successifs imposées par Vichy puis par les libérateurs accédant au pouvoir. La chape de plomb s'est soulevée pour donner naissance à des initiatives de réhabilitation comme celle de Dominique Lormier (je partage l'analyse de Nicolas Aubin sur la nature de ladite démarche), mais également à des démarches d'histoire "scientifique" avec les travaux de Robert Paxton (membre du Forum) et de bien d'autres (je pense, par exemple, au travail effectué sous la direction de Christine Lévisse-Touzé en 2002).

Pour 1940, il me semble que c'est cette "histoire scientifique" moderne qui permettra de modifier petit à petit "l'histoire mémorielle" issue de la mémoire des contemporains de l'événement (avec toutes ses défaillances s'accroissant avec le temps), fortement influencée par le "roman national en cours" et par cette "mémoire collective" bien pratique et un peu fourre-tout. Je ne vois pas là place pour l'uchronie qui me semble ne pas avoir vocation à venir compliquer une évolution déjà très délicate.

Je persiste cependant à penser que l'uchronie, au-delà de ses aspects "récréatifs" et de la finesse intellectuelle qui en fait tout l'attrait pour ses amateurs, peut apporter un "outil" supplémentaire à l'historien dans des domaines limités et maîtrisés dont quelques exemples figurent vers le début de ce fil.

(*) Je suis persuadé que ce n'est pas en opposant "histoire scientifique" (démarche historique répondant aux règles rappelées par Louis Martel et Nicolas Aubin) et "histoire mémorielle" que l'on arrivera à modifier dans le bon sens l'histoire mémorielle et donc la mémoire collective. Une communication permanente et intelligente est nécessaire entre les historiens professionnels ou amateurs et ceux qui entretiennent la mémoire sur le terrain, dans le cadre des cérémonies par exemple.  

Cordialement,

Thierry Moné

Corrections orthographe, 17 novembre 2013.

Bon dimanche !

Je suis quant à moi déçu que ma réponse au sujet du débat "armistice-capitulation" soit restée sans écho.

Saturé de travail en ce moment, j'envisage d'ouvrir un fil début décembre, qui prendrait pour point de départ le récit de Weygand dans ses mémoires.

En d'autres termes, vous regrettez que personne ne vous ait suivi pour détourner ce fil de son sujet...

Bonjour à tous

Merci pour vos excellentes interventions.
Mr Delpla, vous allez devoir ouvrir un autre fil pour débattre sur "armistice-capitulation".

Je réponds juste à le question "qui est vous pour juger le travail des historiens" avec l'espoir de clore cette polémique. Puis j'expliquerai ce que j'entends par Histoire discipline scientifique pour vous aider à mieux comprendre mes conceptions sur le métier d'historien. Je reviendrai ultérieurement sur la perspective ouverte par Mr Aubin

Je suis quelqu'un qui possède des outils, un savoir faire et des connaissances en Histoire me permettant de faire la différence entre ce qui est Histoire et ce qui ne l'est pas, et de pouvoir faire un critique, non au sens de dénigrement mais d'évaluation du travail, d'un historien. J'ai l'avantage d'être inconnu, sans titre ou position institutionnelle conférant une position d'autorité. Le crédit que l'on veut bien m'accorder repose sur mes compétences, mes connaissances et la pertinence des mes propos, ce qui me convient parfaitement. Il n'y a aucun jugement (ni appréciation péjorative) à constater que David Glantz est plus à l'aise sur l'histoire militaire soviétique et ses sources que sur les aspects politiques (et leurs sources) de l'histoire de l'URSS.

Tout ne se réduit pas à des opinions égales entre elles, il y a des vérités, relatives, qu'il faut savoir reconnaitre, délimiter et accepter. Entre celui qui croit que le Soleil tourne autour de la terre et celui qui croit l'inverse, il y a un qui croit vrai et un qui croit faux. Je ne suis pas un fan des discours théoriques, j'aime les discours qui permettent de définir des outils opérationnels, aptes à vous aider à comprendre et à interpréter une situation réelle. Je suis donc conscient que ma présentation est incomplète et laissent certains aspects dans l'ombre (le côté communautaire de la construction du discours scientifique par exemple).

Prenons un objet mathématique simple, compréhensible par tous, 2 + 2 = 4. Il incarne une vérité absolue et donc sans limites. 2 + 2 ça fait toujours 4, jamais 3 ou 5, il ne peut en être autrement ... et pourtant c'est une illusion !
Les chiffres sont des abstractions, 2 + 2 = 4 ne signifie rien. 2 fruits + 2 fruits = 4 fruits à un sens. Tout comme 2 pommes + 2 poires = opération impossible. 2 + 2 = 4 est une vérité finie et relative car elle répond à un domaine de définition, un ensemble de règles qui, lorsqu'elles sont respectées, permet d'avoir un résultat vrai.

Savez-vous que depuis 2006, notre système solaire ne compte plus que huit planètes? Il n'y a pas eu d'explosion ou de vol par des aliens de la neuvième. Simplement un changement de définition du terme planète par les astronomes et la création d'une nouvelle définition les mini-planètes. Pluton n'est plus une planète mais une mini-planète. Si la réalité n'a pas changé, le discours vrai sur cette réalité a évolué. Pourtant l'astronomie est cataloguée comme "science dure".

J'ai écrit que l'Histoire est une science aussi dure que les mathématiques, mais on peut inverser la perspective car la distinction entre sciences dures et sciences molles repose sur des critères non pertinents. Formules, théorèmes, lois, ne sont pas les critères de la vérité scientifiques mais seulement le résultat. Toute science repose d'abord sur la capacité à construire définitions et critères; des outils servant à définir  les limites dans lesquels quelque chose est vrai et hors des quelles il est faux. Toutes les sciences sont des discours délimitant ce qui est vrai de ce qui ne l'est pas.

Une vérité historique ce construit en deux temps.
Celui des faits : un élément du passé est identifié, vérifié, démontré, prouvé grâce aux sources et devient un fait (comme il y a des faits physiques, chimiques, sociaux, ...). Pour les historiens ce sont les pierres ou les briques. Quelque soit la consistance de la matière de départ, toutes ont été façonnées.
Celui de la construction du discours historique dont la vérité est interprétative et collective (Elle se confronte avec celle des pairs) et dont la vérité est proportionnelle au nombre de faits pris en compte.Je repends l'exemple déjà donné ultérieurement :
Si je construis une histoire du Nazisme mais en ne prenant qu'un petit pourcentage des faits connus et avérés, disons ceux qui se rapportent à la politique économique des années 30. Je peux écrire une histoire donnant une image "sympathique" de ce régime. En revanche si je construis une interprétation qui tient compte de 90% des faits avérés, j'écris alors une histoire donnant une image très peu "sympathique" de ce régime. Dans un cas je donne une vision fausse, dans l'autre une vision vraie même si quelques erreurs factuelles ou interprétatives existent.

L'Histoire n'est pas le seul discours sur le passé et cela à des conséquences. L'histoire de 1940 est minée par une pléthores éléments faux. La "division cuirassée de réserve" est un bon exemple. Chaque fois que ce terme se trouve dans un ouvrage, il est associé avec l'idée "le haut-commandement français n'a rien compris à la guerre moderne" (l'inverse n'est pas vrai, ce discours se trouve aussi sans référence à la "division cuirassée de réserve"). Or le terme de "division cuirassée de réserve" n'a jamais existé, c'est une fiction, tout les documents, les témoignages le prouve. L'appellation  de "division cuirassée de réserve" traduit donc une vision fausse de cette GU et des concepts français en la matière.

Plus un période du passé est polémique plus elle est minée et plus elle demande de compétences et de connaissances pour aboutir à une vision vraie.


Cordialement

Bonsoir

L'uchronie et la mémoire partagent le fait d'entretenir un lien subjectif avec le passé. Je ne suis pas sûr que cela suffise pour placer l'uchronie dans une approche mémorielle, un désir de tourner la page ou un processus de deuil. Au début de cette discussion, j'aurai peut-être acquiescé mais aujourd'hui je penche plutôt vers un discours qui s'auto-alimente, qui s'auto-entretien en maintenant les plaies ouvertes, du moins pour cette uchronie là.

Je reviens sur un point déjà abordé, celui du "le déficit de formation historique de l'auteur de la fiche de lecture du CESAT".
Que l'on fustige quelqu'un pour les inexactitudes qu'il a écrit, je suis d'accord.
Que l'on fustige quelqu'un pour les compétences qu'il n'a pas, je ne suis pas d'accord.
Je tiens à faire remarquer ceci :
Cette fiche présente les mêmes caractéristiques que la présentation sur Amazon, ou des billets des personnes qui ont plaidé la cause de l'équipe de la FTL : inexactitudes et manque de compétences en Histoire. Or, il y a une troisième caractéristique commune, l'auteur montre une adhésion complète à la thèse de l'ouvrage. La source du manque de recul critique ne serait-elle pas là, plutôt que dans un manque de formation historique.
En conséquence, je ne suis pas d'accord avec ce discours mettant en cause les lecteurs.

Pour moi, le problème est bien là :

Citation :

Certes, en voulant convaincre de la pertinence scientifique de ce qu'ils écrivent, ces auteurs poussent le lecteur à croire en ce "what if"; ils veulent le convaincre que cette "réalité historique fantasmée" n'a rien à envier à la "réalité historique réelle" et peut donc lui être substituée.

Et je ne suis pas d'accord avec cette phrase :

Citation :

Les auteurs sont donc finalement à leur place et jouent leur partition avec ce discours qui ne devrait surprendre personne.

Auteurs irresponsables, lecteurs responsables, désolé, mais ça ne passe pas.

Cordialement

Bonsoir à tous,

Cher Louis, j'attendais votre réponse et je dois avouer que je ne suis pas déçu !  

Je ne crois pas que nous pourrons discuter : vous avez votre opinion et vous n'en démordez pas, quoique vous en disiez.

C'est amusant, car en lisant votre discours sur l'histoire, la méthode scientifique, je me disais qu'on recherchait la même chose mais chacun avec une formulation différente... Vous appelez ça science, moi j'appelle ça l'évolution : nos connaissances (comme vous le dites très justement) évoluent et cela influe sur notre façon d'étudier et de comprendre l'histoire... 

Mais je dois avouer que votre façon de vos placer hors-jeu (ou plutôt en marge) décrédibilise votre discours : encore une fois cela peut être perçu comme de la morgue, du dédain et du mépris, que ce soit vis-à-vis de chercheurs, ou de personnes essayant de discuter avec vous. Vous ne nous rejetez pas quand nous ne sommes pas d'accord avec vous, vous essayez de nous convaincre que votre vision, votre méthode est la bonne ! 

C'est amusant car j'ai adoré l'intervention de Nicolas Aubin, je m'y suis complètement retrouvé et elle m'ouvre d'autres perspectives sur la façon de considérer l'uchronie.

A vous lire on dirait que vous avez une vision bien particulière de ce qu'à écrit Nicolas Aubin : pourtant, à mes yeux, son analyse est la bonne : pour lui, l'auteur du compte-rendu a écrit celui-ci pour convaincre son auditoire, il a certainement beaucoup aimé le livre, et il veut persuader son lectorat qu'il ne s'agit ni d'une blague foireuse, ni d'une perte de temps, du coup il a rédigé ce petit texte histoire que celui-ci se dise en le lisant "ça à l'air bien et sérieux, je le prendrai", ni plus ni moins. 

Cordialement

Bonjour à tous,  

Merci à tous pour les derniers apports, toujours très intéressants. Je crois qu'à présent, grâce à vous tous, chacun peut avoir un "avis" sur la nature profonde de l'uchronie et sur les rapport qu'entretient ce genre littéraire avec l'histoire ou plus exactement avec la démarche historique.

Cordialement,

Thierry Moné