Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division

Bonjour à tous,  

J'ai une petite question pour les spécialistes du genre ou pour ceux qui brassent de nombreuses photographies de chars allemands de mai et juin 1940 (en priorité à la 1. Panzer-Division et à la 2. Panzer-Division).

Autant il semble possible d'appliquer une logique aux numéros tactiques attribués aux compagnies légères de chars, autant il me paraît difficile de faire de même pour les compagnies moyennes de chars.

Dans le premier cas, les Kriegsstärkenachweisungen (K.St.N.) indiquent clairement le numéro de chacune des sections de chars : 1. Zug, 2. Zug, 3. Zug et 4. Zug. A partir de là, en prenant comme exemple la 5e compagnie, les blindés de la section de commandement sont numérotés 500, 501, 502..., ceux de la 1re section 511, 512, 513..., ceux de la 2e section 521, 522, 523... et ainsi de suite.

Dans le second cas, par contre, les K.St.N. outre la section de commandement qui ne pose pas de problème particulier, indiquent que la première section sur la liste est dite "légère ("le.") et poursuivent en nommant les sections de Panzer IV première section et deuxième section (1. Zug et 2. Zug). Prenons donc le cas d'une 8e compagnie moyenne de chars (Panzer IV) :

- à la section de commandement, le numéro tactique 800 est attribué au Panzer IV du chef de la compagnie et puis 801, 802... aux autres chars de cette section (Panzer II, etc.);

- à la section légère (5 Panzer II) je ne sais pas quels numéros sont attribués ;

- à la 1re section moyenne (Panzer IV), je suppose que la logique est appliquée avec la série 811, 812, 813, 814... mais je n'en suis pas certain ;

- à la 2e section moyenne (Panzer IV), je suppose que la même logique s'applique avec 821, 822 et 823... mais je n'en suis pas certain non plus !

L'un de nos membres aurait-il une idée du système employé dans les compagnies moyennes de chars en mai et juin 1940 (ou de l'emplacement où trouver la solution)?

Cordialement,

Thierry Moné

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Suite...

Afin de mieux expliquer où se situe le problème, voici le Gliederung de la compagnie légère et celui de la compagnie moyenne.

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Dans le tableau de droite, en reprenant l'exemple d'une 8e compagnie :

- première ligne (commandement), Pz IV 800, Pz II 801...

- deuxième ligne (le. Zug = 5 Pz II), 8?1, 8?2, 8?3, 8?4, 8?5

- troisième ligne (1. Zug = 4 Pz IV), 811, 812, 813, 814

- quatrième ligne (2. Zug = 3 Pz IV), 821, 822, 823

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonsoir,
D'une recherche dans Jentz (Panzertruppen), les chars de combat allemands (Dossier No 1 de la revue Champs de Bataille Septembre 2010) et dans Panzer Colours 2 de Bruce Culver, je retire qu'en 1940, il n'y a pas, à ma connaisance plus de 6 Cie par régiment, sauf aux 6, 7 et 8 PzDiv où les Regt comptent 3 Abteilung mais pas sûr qu'ils soient intégrés dans la numérotation normale (ex : le PzRegt 25 comporte le PzAbt 66). Ceci n'exclut pas plus que certaines Cie peuvent avoir conserver un numéro de tradition supérieur à 6. Je ne peux l'affirmer pour les les 1 et 2 PzDiv. Culver donne cependant un profil couleur d'un Pz IV de la 1 PzDiv avec le chiffre 832 en France en 1940.

Selon Culver, la numérotation des pelotons (Zug) ne fait pas de différence dans les Cie moyennes entre les pelotons légers et les autres. Les 3ème ou 4ème pelotons sont numérotés de 1 (peloton léger) à 3 ou 4. L'édition de Panzertruppen de Jentz édition 1996 en Anglais présente d'ailleurs un schéma avec cette même numérotation de 1 à 3.

Maintenant il existe énormément de cas particuliers, propres aux différentes unités (identification à 4 chiffres, 2 chiffres, 1 chiffre unique, pas de chiffre, un L pour leichte...), les R et chiffres romains de Regt et Abt, les B pour certains chars de commandement, les N pour le peloton transmission, des taille/couleur/format variables selon les cas; il semble même que certaines unités ne suivaient pas la numérotation Cie/Zug/Veh mais numérotaient les véhicules dans un ordre croissant du 1er au dernier ou introduisaient des erreurs pour éviter l'identification des chefs (ce dernier cas de figure serait apparu plus tard dans la guerre).

Cela est-il une aide?

Bien à vous,

OV

Correction par rapport à mon texte précédent.
Le schéma que je voulais donné est celui de Culver. Je le scanne pour le poster.

Voici le schéma en question :
 

Autre système : la série 00... ou 500 était parfois réservée au commandement du Regt.
Désolé pour l'erreur précédente.

OV

SiVielSto a écrit:

Bonsoir,
D'une recherche dans Jentz (Panzertruppen), les chars de combat allemands (Dossier No 1 de la revue Champs de Bataille Septembre 2010) et dans Panzer Colours 2 de Bruce Culver, je retire qu'en 1940, il n'y a pas, à ma connaisance plus de 6 Cie par régiment, sauf aux 6, 7 et 8 PzDiv où les Regt comptent 3 Abteilung mais pas sûr qu'ils soient intégrés dans la numérotation normale (ex : le PzRegt 25 comporte le PzAbt 66). Ceci n'exclut pas plus que certaines Cie peuvent avoir conserver un numéro de tradition supérieur à 6. Je ne peux l'affirmer pour les les 1 et 2 PzDiv. Culver donne cependant un profil couleur d'un Pz IV de la 1 PzDiv avec le chiffre 832 en France en 1940.

Selon Culver, la numérotation des pelotons (Zug) ne fait pas de différence dans les Cie moyennes entre les pelotons légers et les autres. Les 3ème ou 4ème pelotons sont numérotés de 1 (peloton léger) à 3 ou 4. L'édition de Panzertruppen de Jentz édition 1996 en Anglais présente d'ailleurs un schéma avec cette même numérotation de 1 à 3.

Maintenant il existe énormément de cas particuliers, propres aux différentes unités (identification à 4 chiffres, 2 chiffres, 1 chiffre unique, pas de chiffre, un L pour leichte...), les R et chiffres romains de Regt et Abt, les B pour certains chars de commandement, les N pour le peloton transmission, des taille/couleur/format variables selon les cas; il semble même que certaines unités ne suivaient pas la numérotation Cie/Zug/Veh mais numérotaient les véhicules dans un ordre croissant du 1er au dernier ou introduisaient des erreurs pour éviter l'identification des chefs (ce dernier cas de figure serait apparu plus tard dans la guerre).

Cela est-il une aide?

Bien à vous,

OV

Bonsoir Olivier,  

S'il est effectivement vrai qu'il n'y a pas plus de  x compagnies par régiment, il ne faut pas confondre le nombre de compagnies avec le numéro de ces compagnies. En fait, chaque Bataillon de chars a laissé dans sa garnison d'origine une compagnie dite d'instruction ; et pour compliquer l'affaire, cette compagnie d'instruction ne porte pas le même numéro dans tous les bataillons... et pas non plus dans tous les régiments !

Ainsi, par exemple, à la 1. Panzer-Division, on trouve :

Au Panzer-Regiment 1 :

Ier Bon
1re Cie (Instruction)
2e Cie légère
3e Cie légère
4e Cie moyenne

IIe Bon
5e Cie légère
6e Cie (Instruction)
7e Cie légère
8e Cie moyenne

Au Panzer-Regiment 2 :

Ier Bon
1re Cie légère
2e Cie légère
3e Cie (Instruction)
4e Cie moyenne

IIe Bon
5e Cie légère
6e Cie légère
7e Cie (Instruction)
8e Cie moyenne

Cordialement,

Thierry Moné

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SiVielSto a écrit:

Voici le schéma en question :
 

Autre système : la série 00... ou 500 était parfois réservée au commandement du Regt.
Désolé pour l'erreur précédente.

OV

Re-bonsoir Olivier,  

Alors là, voila qui m'intéresse au plus haut point et qui répond très exactement à ma question !

Serait-il possible d'avoir la référence exacte de cet extrait ?

Quant aux numéros de niveau Régiment et Bataillon, on trouve généralement (en mai-juin 1940) du "R 01", "R 02", etc. au niveau du régiment et du "I 01", "II 01", etc. au niveau des bataillons... et puis bien d'autres choses mais cela dépasse le cadre de ma question.

Je vais pouvoir enfin finaliser mes planches dans le cadre de l'importance des unités de Panzer IV en Pologne puis "à l'ouest". Par la suite (1941), le Panzer III reprendra du poil de la bête avec un canon de 5 cm venu remplacer le 3,7 cm. Un peu plus tard, c'est le Panzer IV qui reprendra la tête de la course en arborant un 7,5 cm long... mais tout cela est bien connu.

Encore merci !

Cordialement,

Thierry Moné

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SiVielSto a écrit:

Bonsoir,

Selon Culver, la numérotation des pelotons (Zug) ne fait pas de différence dans les Cie moyennes entre les pelotons légers et les autres. Les 3ème ou 4ème pelotons sont numérotés de 1 (peloton léger) à 3 ou 4. L'édition de Panzertruppen de Jentz édition 1996 en Anglais présente d'ailleurs un schéma avec cette même numérotation de 1 à 3.


OV

Bonjour Olivier,  

Je reviens sur un détail (en rouge dans votre texte). Comme vous vous en êtes sans doute rendu compte, Thomas L. Jentz ne donne justement aucune indication sur le système de numérotation de mai-juin 1940 et le Gliederung que vous montrez fait justement ressortir la problématique initiale : on voit bien, dans l'ordre le. Zug (section légère Pz II), puis 1. Zug (1re section Pz IV) et enfin 2. Zug (2e section Pz IV). Si l'on en croit Culver, il faut considérer que les sections sur le terrain reçoivent l'appellation de 1re section pour la le. Zug, 2e section pour la 1. Zug et 3e section pour la 2. Zug.

Je vais à présent tenter de vérifier les dires de Culver (que je ne crois pas connaître) en les confrontant à l'iconographie disponible des compagnies de Panzer IV de mai-juin 1940.

En attendant, voici la page amendée (non définitivement) de mon ouvrage sur La Horgne de 2010.

Cordialement,

Thierry Moné

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SiVielSto a écrit:

Voici le schéma en question :
 

Autre système : la série 00... ou 500 était parfois réservée au commandement du Regt.
Désolé pour l'erreur précédente.

OV

Bonjour à tous,  

En examinant plus attentivement l'organigramme de droite présentant une compagnie moyenne (en l'occurrence une 4e Cie), je viens de me rendre compte que cet organigramme n'est pas celui qui se rapporte à la situation initiale en France en 1940. En fait, cet organigramme se rapporte au Gliederung du 1er septembre 1939 (K.St.N. 1175), c'est à dire à l'articulation et aux dotations de la campagne de Pologne. On y trouve en particulier 3 sections de 4 Panzer IV et deux Panzer IV au groupe de commandement (soit 14 Panzer IV par compagnie moyenne).

Comme la Panzerwaffe a mis sur pied plusieurs unités entre la campagne de Pologne et la campagne à l'Ouest, il a fallu diminuer le nombre de Panzer IV par compagnie afin de doter toutes les divisions. C'est ainsi qu'au 21 février 1940, le Gliederung alloue seulement 2 sections de Panzer IV (une à 4 chars et l'autre à 3 chars) à chaque compagnie moyenne (plus 1 Pz IV au groupe de commandement). On se retrouvait donc à 8 Panzer IV par compagnie moyenne. Même avec ce nombre réglementaire, on notera - au 10 mai 1940 - des manques en Panzer IV dans plusieurs régiments (sauf à la 1. Panzer-Division qui avait un peu de "rabe" avec 20 Pz IV par régiment au lieu des 16 réglementaires).

Après la campagne à l'Ouest, en prévision de Barbarossa et grâce à la production industrielle allemande, le Gliederung du 1er février 1941 reprendra la forme de celui du 1er septembre 1939 prévu pour la Pologne (3 sections de Panzer IV et 2 Panzer IV au groupe de commandement) ; il faut préciser que parallèlement, les Panzer III allaient substituer un canon de 5 cm à leur 3,7 cm.

Cordialement,

Thierry Moné

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Suite...

J'ai réalisé qui était Bruce Culver... mais ses ouvrages commence à dater un peu.

TM

Bonjour à tous,  

Eh bien... la preuve par l'image ne viendra pas confirmer la théorie de Bruce Culver puisque ce premier cliché trouvé montre un Panzer IV de la 4e Compagnie du Ier Bataillon du Panzer Regiment 2 de la 1. Panzer-Division, qui arbore un 412. qui indique qu'il s'agit du deuxième véhicule de la première Section...

Indice 001 : Cie moyenne 412. (4.Kp / I. / Pz-Rgt 1, juin 40)

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Cordialement,

Thierry Moné

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D'accord pour l'âge que prennent les ouvrages de Culver mais ce furent parmi mes 1ers livres spécialisés... Nostalgie!
Pour la silhouette des panzers dans son tableau, il est vrai qu'elle peut laisser penser à une anticipation par rapport à 1940.

Pour la numérotation des panzers en 1940, j'ai parcouru ce que j'avais et regardé beaucoup de photos de différentes divisions sans trouver une règle généralisable, me semble-t-il.
Il y a vraiment de tout.

Empiriquement (sauf découverte de LA référence réglementaire sur le sujet), il faudrait disposer d'une large série de photos d'une même unité et reconstituer la numérotation mais pour un bataillon, cela me semble vaste... Est-ce réaliste?

Sinon, merci pour ces détails sur le sujet. C'est le genre d'échanges sur ATF40 où la confrontation des sources et connaissances apportent vraiment un plus.

Bonne soirée,

OV

Bonsoir à tous, bonsoir Olivier,  

Je pense qu'en mai et juin 1940, le système était encore assez logique et homogène et que la règle était la même au sein de chaque division. Comme il existe pas mal de clichés de la 1. Panzer-Division, je pense que l'on devrait pouvoir régler ce problème au niveau des quatre compagnies moyennes de cette Grande Unité. On sait déjà par les clichés que le Panzer IV de commandement était numéroté 800 pour deux d'entre elles (existait-il des 400 pour les deux autres, je ne sais pas mais ce serait logique).

Je sais que des collectionneurs très spécialisés sur la 1. Panzer-Division (dont au moins un fameux en Belgique) seraient en mesure d'apporter les éléments déterminants. Il suffirait de trouver des clichés des Panzer II de la section légère des quatre compagnies moyennes : ces Panzer II doivent être numérotés 4?1 à 4?5 (ou 4?1. à 4?5.) et 8?1 à 8?5 (ou 8?1. à 8?5.) [le "?" n'étant pas un "0" mais "logiquement" un "1" ou un "3"].

Concentrons-nous sur la 1. Panzer-Division de mai-juin 1940. On doit pouvoir y arriver...  

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour à tous,  

Voici ce que j'ai trouvé dans ma documentation. Nous avions déjà trouvé un "412."et nous avons ici un "812"...

Cordialement,

Thierry Moné

Indice 002 : Cie moyenne 812. (8.Kp / II. / Pz-Rgt 2, juin 40)

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Bonsoir Thierry,

En "surfant" sur internet (toujours sur 1940), je suis tombé sur une composition de Panzer-Division de 1940 publiée par Loïc Carpentier sur ATF40 en 2011 qui précise que le peloton léger des compagnies moyennes n'est pas numéroté (idem JENTZ).

Loîc Carpentier dans ATF40 Sujet: Re: face a la Panzerwaffe ! Mer 27 Juil 2011 - 15:00 a écrit:

Aurait-il des informations complémentaires?

Olivier

Bonsoir Olivier,  

J'ai également fait un petit tour sur le Net avant de poser ma question... Pour ce qui concerne Loïc Charpentier, ses sources sont assez vagues et puis la numérotation tactique n'a - à ma connaissance - jamais été évoquée dans les K.St.N. Ou dans un quelconque Gliederung. 

Par contre, je serais intéressé de savoir oú exactement Thomas L. Jentz a écrit que ladite section n'était pas numérotée... N'y aurait-il pas une confusion entre le fait qu'elle est désignée "leichte Zug", ce qui ne l'empêche pas de recevoir une numérotation tactique. 

Je crois que seuls les clichés de l'époque nous montreront ce qui était pratiqué sur le terrain.

Cordialement,

Thierry Moné

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Thierry,

Voici le texte de Bruce Culver (Panzer Colours II - Arms&Armour Press 1978), assez détaillé même s'il ne répond pas à tout et que certaines dérives appartiennent à la fin de la guerre.




Pour ce qui est de l'analyse des photos, certains panzers figurant sur la photo d'une compagnie ou d'un bataillon identifié peuvent appartenir à une autre unité.
La raison peut en être le renforcement d'une unité en vue d'une action majeure (Cie avec un peloton (Zug de panzer IV en plus)) ou redistribution des moyens entre les unités pour maintenir une opérationnalité  raisonnable entre les peloton/Cie/Bataillon. Nous pratiquions cela très souvent avec nos AIFV dans mon ancienne unité. Les Allemands le faisaient aussi pendant la Seconde Guerre.

Bonsoir Olivier,  

Merci beaucoup pour ce scanner que je vais verser au dossier !

Pour ce qui concerne les véhicules en "renforcement temporaire", par définition ils ne portent pas le même numéro tactique initial (numéro de la compagnie) ; il n'y a donc pas de réel problème d'identification sur un cliché quand la division est clairement identifiée et que l'on connaît les numéros des compagnies de chacun des bataillons.

Cordialement,

Thierry Moné

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Thierry,

Oui les numéros de Cie devraient alors permettre de faire le tri sauf si ces renforts viennent de l'autre régiment de la division! Il pourrait alors avoir des véhicules portant le même numéro de Cie.
Je n'ai pas d'exemple de tels renforcements pour les panzers mais cela se faisait pour l'infanterie allemande.
Exemple : le 14 mai 40, pour le franchissement de la Meuse à Rivière (actuellement commune de Profondeville en Belgique), la 28 ID a renforcé son IR 83 avec le 1er bataillon du IR 7.

Par ailleurs, il était déjà courant dans les divisions de panzers de créer des groupement "tailored to the mission" (futur Kampfgruppe) mêlant diverses éléments.
Magnifique exemple de casse-tête : la Vorausabteilung Werner de la 5 Pz-Div dans sa progression vers la Meuse.

Pour ce qui concerne les 6 et 7 Pz-Div sur Pz (t), les pelotons légers des Cie moyennes suivaient la même approche, à savoir "leichte Zug" à côté des 1,2,3 pelotons de Panzer IV.
Mais pas de détails sur la véritable numérotation de chaque Panzer.

Par conséquent, bon courage pour identifier tous ces panzers...
Un petit reportage sur une parade serait idéal mais on peut rêver.

Bonjour Olivier,  

Bien pris ! Mais dans le cas de la 1. Panzer-Division je pense qu'en mai-juin 1940, on ne constate pas de cas de renforcements par une autre unité de même type. En outre, je pense avoir une bonne idée des "groupements de circonstance", qui ne sont pas des "Kampfgruppen" en mai-juin 1940 mais des "Gefechtsgruppen"...

Quant au "défilé" de chars d'une même compagnie de la 1. Panzer-Division, il y a justement quelques clichés d'un même reportage proposés en ligne actuellement... mais il s'agit d'une compagnie légère, après la campagne à l'Ouest et avant Barbarossa !

Quand j'aurai régagné ma base, je vous en donnerai un "digest"...

Cordialement,

Thierry Moné

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Bon travail!

Pour ma part, je suis en train de faire une lecture transversale de tous les récits de Flavion pour percevoir cette bataille sous un autre angle.
J'en ferai peut-être un sujet.

Bonjour à tous,  

Je poursuis donc comme convenu ma recherche avec ces 8 clichés du Panzer-Regiment 1 de la 1. Panzer-Division qui ont été proposés très récemment en ligne. Les véhicules appartiennent aux Ier et IIe Bataillons.

Cordialement,

Thierry Moné

1. Le Panzer III 325 (Panzer-Regiment 1, Ier Bataillon, 3e Cie légère de chars, 2e Section, 5e engin).
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2. Le Panzer II 701 (Panzer-Regiment 1, IIe Bataillon, 7e Cie légère de chars, groupe de commandement, 2e engin [dans le groupe de commandement, le premier engin est numéroté 700]).
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3. Le Panzer III 700 (Panzer-Regiment 1, IIe Bataillon, 7e Cie légère de chars, groupe de commandement, 1er engin).
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4. A nouveau, le Panzer II 701 (Panzer-Regiment 1, IIe Bataillon, 7e Cie légère de chars, groupe de commandement, 2e engin).
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Suite et fin...

5. Le Panzer III 714 (Panzer-Regiment 1, IIe Bataillon, 7e Cie légère de chars, 1re Section, 4e engin).
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6. Le Panzer III 715 (Panzer-Regiment 1, IIe Bataillon, 7e Cie légère de chars, 1re Section, 5e engin).
[img][/img]

7. Le Panzer III 735 (Panzer-Regiment 1, IIe Bataillon, 7e Cie légère de chars, 3e Section, 5e engin).
[img][/img]

8. Le Panzer II II04 (Panzer-Regiment 1, IIe Bataillon, commandement du Bataillon, 4e engin).
[img][/img]
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Bonjour à tous,  

Je vais essayer de résumer sur un figuratif les premières conclusions partielles de cette recherche, en me limitant dans un premier temps à l'exemple de la 1. Panzer-Division en mai-juin 1940.

Il me semble que, dans le cas de la 1. Pz-Div en mai 1940, la section de Panzer II (dite "légère" des compagnies dites "moyennes" (4e et 8e Cie du Panzer-Regiment 1 et 4e et 8e Cie du Panzer-Regiment 2), cette section était bel et bien numérotée comme première section de la compagnie : 411, 412, 413, 414, 415 ou 811, 812, 813, 814, 815. Le cliché pris en mai 1940, bien connu à présent, d'un Pz II de la 1.Pz-Div numéroté 411 et perforé frontalement par plusieurs coups de 25 mm vient renforcer cette thèse (*). 

Mais !!! on trouve des Panzer IV numérotés également dans ces mêmes séries (412 par exemple). Alors, de trois choses l'une :

- soit la nature différente des blindés (Panzer II et IV) suffisait à les différencier et n'empêchait pas l'utilisation d'un même numéro tactique,

- soit il y a eu un changement de numérotation pendant la campagne (peut-être à la charnière entre Fall gelb et Fall rot),

- soit la numérotation répondait à une autre logique non encore explorée...

Cordialement,

Thierry Moné

(*) Un cliché de ce Pz II se trouve en pleine page 44 des "Spahis de La Horgne" (cliché de Barthélémy Vieillot). Je précise que l'hypothèse développée (en 2010) dans le cartouche de ce cliché a été infirmée puisque ce Pz II n'appartient pas au Pz-Rgt 2 mais au Pz-Rgt 1...

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Bonjour à tous,  

Voici le 421 dont il est fait mention ci-avant. Section légère de la 4e Cie moyenne du Pz-Rgt 1.

Cordialement,

Thierry Moné

Indice 003 : Cie moyenne, section légère 411 (4.Kp / I. / Pz-Rgt 1, mai 40)


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