La traduction française des termes allemands

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Belle trouvaille !
Je n'avais même pas connaissance qu'un tel ouvrage ait pu exister !

Alain

Bonsoir à tous,

Je reprends la lecture de ce fil que j'avais abandonné depuis un certain temps.
Merci à Thierry de nous avoir fait partager sa dernière trouvaille, fort intéressante.

Et c'est évidemment sans la moindre surprise que j'y trouve la traduction ayant eu, de tout temps, ma préférence, dans le contexte de 1940 naturellement :

Aufklärung Abteilung = groupe de reconnaissance.

Bien cordialement à tous

François

PS : c'est terrible, sur un forum, comme on veut toujours avoir raison. Toutes mes excuses d'avoir succombé à cette irrésistible tentation.

Je pense également que "Groupe" est le mot le plus adapté à la traduction de "Abteilung". si on désire le traduire.
Les "Abteilung" peuvent être d'armes et de tailles variées comme "groupe". L'indénombrabilité (plus facile à écrire qu'à prononcer) de ces deux termes coïncide bien à mes yeux. Sans description précise, le "Groupe" peut aller de quelques dizaines à plusieurs centaines d'individus mais ça reste un "Groupe".
Un "Groupe" peut être autonome, comme une ou un (faites votre choix selon votre désir) "Abteilung".
Cette autonomie n'est elle pas une spécificité de l'"Abteilung" ? Il me semble que oui.

Mais ce n'est que mon avis.......

Mon qui père travaillait à l'EBD de Lille Eisenbahnbetriebsdirektion coté Français comme interprète, disait que, quelque soit l'importance de la patrouille de deux à X hommes le cri était
Abteilung, Marche
Abteilung, Halt Etc...
Chaque ordre collectif étant précédé de,"Abteilung"

Bonsoir à tous,

Dans un échange précédent au sujet de la bonne traduction de Panzerjäger Abteilung, j'avais indiqué n'être pas partisan de l'expression " bataillon antichar ".

Or, vous découvrirez, dans l'article qu'Eric Denis et moi-même signons dans GBM 97 sur le canon antichar de 25 mm SA modèle 1934, que le projet de constitution, au niveau de la DI, d'un bataillon antichar constitué de trois CDAC (compagnies divisionnaires antichars), existe bel et bien, dans le cadre du Programme des 14 milliards (fabrications 1937-1940 qui, pour les 25 AC, aurait été accompli courant 1941 à 8 000 pièces).

On sait qu'en réalité, pour des raisons de fabrication, une seule CDAC a été attribuée (au mieux) à chaque DI en mai 1940. Il n'empêche, le terme est là.

Dont acte, bataillon antichar est bien la traduction appropriée pour Panzerjäger Abteilung.

Cordialement

François

Autant j’étais au courant pour les CDAC en nombre de 3 a la division , autant je suis surpris qu'il ait été envisagé de les regrouper en bataillon , mais je pense qu'il faut y voir le souhait de détacher ad-hoc les CDAC , dans le cas ou tous les régiments d'infanterie de la division ne sont pas en ligne , augmentant par la même le potentiel antichar au Km .

Alain

Je me suis procuré récemment un dictionnaire militaire Français/Allemand de 1937 , et je ne résiste pas a vous proposer deux numérisation , en rapport avec une ancienne discussion :

Petite constatation amusante.
Entre 1899 et 1914, l'état-major français va faire réaliser, par un certain nombre d'officiers dotés d'un beau brin de plume, un énorme travail de rédaction sur les opérations de la campagne 1870-1871 - plus de 11 000 pages! -; malheureusement le travail restera inachevé pour cause de Première Guerre Mondiale. Les derniers documents rédigés sur le sujet, durant l'été 1914, ne seront publiés qu'en 1936, avec une brève résurrection de la "Revue d'Histoire rédigée à l'Etat-Major".

Il est a noté qu'alors, le terme "Abteilhung" (avec un "h"!) est couramment utilisé pour désigner la principale subdivision des régiments d'artillerie allemands.

Après 1918, le terme disparait au profit d'une désignation bien française. De là, à conclure, qu'entre temps, l'armée française est passée du Statut de "Vaincu" à celui de "Vainqueur", il n'y a qu'un pas que je franchirais aisément.

Bonjour à tous,

J'avais loupé les derniers billets de ce fil...

Merci à tous pour vos intéressants apports.

Une petite remarque à propos du dernier billet :

"Il est a noté qu'alors, le terme "Abteilhung" (avec un "h"!) est couramment utilisé pour désigner la principale subdivision des régiments d'artillerie allemands."

La principale "subdivision" des régiments allemands d'artillerie me semble plutôt être l'Unité élémentaire que l'on appelle la Batterie. Le mot existe (sous des orthographes différentes) en français, en anglais et en allemand. Dans l'artillerie allemande, le terme "Abteilung" désigne un groupe de plusieurs batteries (2 ou 3 généralement); en français, le terme correspondant est un "Groupe (d'Artillerie)".

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour à tous,

Je présume que Loïc Charpentier, en écrivant " principale subdivision " — s'agissant d'une fraction au sein d'un régiment —, pensait à traduire l'idée de " unité élémentaire la plus importante numériquement ".

C'est, en tout cas, comme cela que je l'ai compris.

Au demeurant, le terme de subdivision ne saurait s'appliquer ici.
Il désigne, dans l'artillerie puisque nous y sommes, la décomposition de l'arme en :
- artillerie de campagne
- artillerie à pied
- artillerie lourde à tracteurs, etc.
(liste fort longue, hors sujet ici)

Bien cordialement

François

françois vauvillier a écrit:

Bonjour à tous,

Je présume que Loïc Charpentier, en écrivant " principale subdivision " — s'agissant d'une fraction au sein d'un régiment —, pensait à traduire l'idée de " unité élémentaire la plus importante numériquement ".

C'est, en tout cas, comme cela que je l'ai compris.

Au demeurant, le terme de subdivision ne saurait s'appliquer ici.
Il désigne, dans l'artillerie puisque nous y sommes, la décomposition de l'arme en :
- artillerie de campagne
- artillerie à pied
- artillerie lourde à tracteurs, etc.
(liste fort longue, hors sujet ici)

Bien cordialement

François

Bonjour,
Merci, Monsieur Vauvillier, d'avoir interprété avec exactitude mon propos, même si, effectivement, l'emploi du terme "subdivision" n'était pas vraiment judicieux. En considérant la batterie comme formation de base, l'Abteilung, qui en regroupaient plusieurs, constituaient, elle, "l'unité élémentaire la plus importante numériquement " (sic) au sein d'un régiment allemand d'artillerie. Ce que matérialisait la désignation réglementaire ..exemple : 3.Batterie/Abteilung II/Art.Regiment X ou Y, qui permettait, de surcroit, d'identifier le type de pièces en dotation; dans l'exemple cité, l'Abteilung II était dotée d'obusier légers de 10,5 cm, le.FH 18 ou équivalent, car, en règle générale, en 1940, les trois premières Abteilungen, au sein d'un Artillerie-Regiment, intégré à une Infanterie-Division, étaient "classées " légères. La Heeresartillerie, qu'on pourrait assimiler à la Réserve Générale, était, elle, essentiellement constituée d'Abteilungen ou de batteries pour les très grosses pièces et la présence éventuelle d'un régiment d'artillerie était un cas tout à fait exceptionnel.

"En considérant la batterie comme formation de base, l'Abteilung, qui en regroupaient plusieurs, constituaient, elle, "l'unité élémentaire la plus importante numériquement " (sic) au sein d'un régiment allemand d'artillerie".

Bonjour à tous,

Bon, bon... si cela vous convient ainsi, pas de problème à mon niveau.

Par contre, pour tous les lecteurs qui connaissent la notion d'Unité Elémentaire (UE) - et je les sais très nombreux - je pense qu'ils en resteront à un principe simple : la Batterie constitue l'Unité Elémentaire d'un régiment d'Artillerie.

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour à tous,

Ce problème de traduction française des termes d'unités allemandes est... un vrai serpent de mer !

Engagé dans la rédaction d'un mémoire assez conséquent, je suis confronté de nouveau au problème de traduction de ces termes qui auront déjà fait couler beaucoup d'encre.

Si je me réfère à des auteurs sérieux ayant publié assez récemment, je m'aperçois que l'on trouve à peu près tout et son contraire ! Par exemple, Benoît Lemay dans son "Rommel", ne s'est pas trop posé de questions : en dehors du régiment, tout est "Bataillon" dans une Panzer-Division (bataillon reco, bataillon d'artillerie, etc.) !

On me fera remarquer avec raison que si le lecteur est francophone, cette manière de faire facilite la lecture par le plus grand nombre. Certes ! Et je suppose (je ne l'ai pas vérifié) que dans la version anglaise du même ouvrage, le terme "Battalion" répond à la même volonté de toucher le maximum de lecteurs américains...

Alors comment faire lorsque l'on veut être compris du lecteur français (un peu spécialisé, car il ne s'agit quand même pas d'un roman de kiosque de gare), tout en facilitant la lecture d'un Allemand ou d'un Américain francoph...ile (je n'ose pas écrire francophone et je n'ose pas non plus évoquer le cas extrêmement rare d'un "Anglais francophile" [no sweat, it's a joke ! ]).

Je vais donc devoir en passer par une table des équivalences qui figurera en avertissement de mon pensum. Et quitte à être un tant soit peu exhaustif dans ce domaine, je vais également donner les équivalences des abbréviations correspondantes !

Ajoutons la prise en main de Word 2010... et le tableau sera bien ébauché. Il est vrai que cet outil est bien pratique lorsque l'on a compris où est quoi (je suis dans la phase d'appropriation de l'outil, comme disent les spécialistes, hum, hum !). A ce sujet, si j'ai créé sans problème un index des noms de personnes, je me suis retrouvé bloqué au moment de créer un second index dédié aux noms de lieux... mais je vais bien trouver où est le hic !

En attendant, je vais retourner au début de ce fil pour retrouver les conseils de nos spécialistes de la Wehrmacht et essayer de comprendre où sont les espaces (if any) dans les termes allemands désignant les unités... Par exemple, faut-il écrire 1. Panzer-Division ou bien 1.Panzer-Division ? (l'ouvrage en allemand du colonel Frieser devrait constituer une référence sérieuse dans ce domaine).

Bon, on s'amuse comme on peut !

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour Thierry,

Selon le "Lexikon der wehrmacht", on écrit "1. Panzer-Division". La tâche que vous avez entreprise étant une affaire de longue haleine, je vous souhaite beaucoup d'endurance et vous tire mon chapeau.
Cordialement

Jean-jacques

Bonjour Jean-Jacques,

Merci pour le renseignement et pour le soutien !

Dans l'intervalle, j'ai étalé mes trois exemplaires du pavé de Karl-Heinz Frieser sur le tapis et je me suis plongé dans les aménagements consentis par l'auteur dans les versions allemande, anglaise et française.

Dans la version allemande, à ma grande surprise, l'auteur a abandonné la structure par trop rigide du système des "points partout" ! Ainsi le point n'est-il utilisé que pour indiquer le nième...

Zum Beispiel : 11. Kp/IRGD, II./IRGD, 6./IRDG, 1. PzDiv, die 2./Fla 59 bei der 1. Panzerdivision, usw.

Et sur les cartes : 2.PzDiv (sans espace), 10.PzDiv, 4. Kp/I/2, I.Abt/PzRgt 1, 4.Kp/I./PzRgt 2, usw...

Donc, une grande souplesse qui me paraît devoir être reproduite dans la solution que j'adopterai.

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour à tous !

Je ne sais si l'espace est vital (humour) entre le point et le Panzer, mais le travail entrepris par Thierry "m'époustoufle" ! ...

Cordialement !

Bonjour,

A la lumière des documents officiels, il n'y a pas vraiment de règle, hormis le point derrière le chiffre arabe ou romain d'une unité quand il précède sa désignation ou indique, en abrégé, une Abteilung, un Bataillon, une Kompanie, un Zug, etc. Il y a, en principe, un espace entre le chiffre, l'abréviation ou la désignation complète de l'unité...

Quelques exemples (suivant les documents exploités) :
1. Panzer-Division... 1. P.D.... 1. PD ... 1. Pz.Div.
II./Pz.Rgt. 25 - il peut y avoir un espace... II. /Pz.Rgt. 25 - ou II./25, pour une Abteilung .

Le N° d'un Regiment, d'une Abteilung est toujours cité en dernier (sauf pour une division, une Kompanie, une Batterie), dans une déclinaison de subordination et, suivant le type d'unité, rédigé en chiffres romains ou en chiffres arabes .. ex :3. Kp./Abt. III/Pz.Rgt. 25/7. Pz.Div.

On retrouve les mêmes dispositions pour les Infanterie-Divisionen, etc.

Quelques cas particuliers :

Abteilung de chasseurs de chars lourds des Heerestruppen ... exemple : s.H.Pz.Jg.Abt. 653
Abteilung de chars lourds des Heerestruppen ... exemple : s.H.Pz.Abt. 503

Les volumes de Georg Tessin constituent une excellente base de référence pour "maitriser" ce genre d'exercice linguistique militaire.

Bonjour à tous, bonjour Loïc,

Merci pour ces compléments...

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour à tous,

Juste pour apporter un élément nouveau à ce fil, voici la traduction adoptée en janvier 1940 par le général (cr) Brossé, dans un article de la revue La science et la vie qui reprend des passages de l'ouvrage de Guderian Achtung, Panzer !

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour à tous,

Je suis surpris par l'emploi assez fréquent du mot " minen " dans les récits de guerre des protagonistes de l'ATF 40.

Au départ, je pensais que ce mot était un héritage de la Grande Guerre, employé abusivement par le conscrit des années 30. Mais en relisant récemment des JMO de 1940 et des récits de cadres officiers et sous-officiers de la même période, je m'aperçois que ce personnel également, parle de "bombardements par minen" ("bombardement", encore un mot qui prête à confusion et qui a laissé supposer la présence d'avions là où il n'y en avait pas toujours...).

Un cadre très sérieux et n'appartenant ni à la réserve ni aux anciens de la Grande Guerre, écrit : "alors interviennent les canons et les minen allemands"...

En replaçant ces expressions dans leur contexte, j'en suis arrivé à la conclusion qu'il ne pouvait s'agir là que de la désignation des "mortiers". En effet, je ne pense pas que le vrai "Minenwerfer" (équivalent de nos crapouillots et de leurs torpilles) de la Grande Guerre était encore en service en 1940 (même si par la suite les Allemands ont développé des systèmes d'armes pouvant être classés dans les avatars du Minenwerfer avec - zum beispiel - le "Stuka zu Fuss" !).

Mais alors, pourquoi ne pas employer le mot "mortier", sachant que ce type d'arme existait dans les deux armées ? Les Allemands auraient-ils continué de désigner (dans le langage courant) par le terme "Minenwerfer" ce qui était devenu un "Granatwerfer" ?

Bon... revenons-en à la question que je me pose : quand un soldat français professionnel de 1940 parle de "minen", faut-il traduire systématiquement par "mortier" ou conviendrait-il de prendre en compte d'autres subtilités que je n'aurais pas perçues ?

Une question facile pour Eric K. ou pour Stéphane F., I presume !

Merci d'avance pour vos précisions !

Thierry Moné

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Bonjour Thierry !
Judicieuse remarque ; je m'étais posé la même question il y a quelque temps, et étais arrivé à la même conclusion : mortiers ... sans pouvoir expliquer ... !

Place aux spécialistes ! ..
Cordialement !

Bonjour Thierry,

Effectivement, Minen est un terme qui revient très souvent dans les témoignages et, partant, dans les récits plus ou moins romancés de la campagne de 40.

J'avais pour ma part l'impression que le mot était employé pour désigner indistinctement tout bombardement d'artillerie (allemand bien entendu)... mais peut être n'avais-je pas porté assez d'attention au problème.

Cordialement,

D.

Bonjour Thierry, bonjour à tous,

Le mot Minen ne constitue pas la seule étrangeté du vocabulaire français (si j'ose écrire) de 1940 s'agissant de l'armée allemande. Il y a aussi, dans le même domaine des bouches à feu, l'omniprésent 77 alors que ce calibre n'est plus en service à cette époque dans l'artillerie divisionnaire allemande.

Pour revenir aux Minen, il est possible que ce terme désigne, pour nous en 1940, les Granatwerfer mais je n'en suis pas convaincu.
Une autre explication — sous les plus grandes réserves mais je tends à la favoriser — serait qu'il désigne les Infanteriegeschutz de 7,5 cm et de 15 cm dont la compagnie régimentaire d'engins allemande est alors dotée, et qui sont en fait des obusiers à courte portée.

Ma connaissance de nos ennemis d'alors s'arrêtant là — à pas grand chose en vérité —, je passe la main.

Bien cordialement à tous

François