La traduction française des termes allemands

Bonjour,

Le terme "détachement" peut désigner une unité parfaitement prévue par les TED : on trouve ainsi le détachement colombophile, et la compagnie radio était auparavant un détachement radio. Il me semble que dans les deux cas, celà désigne une unité indépendante dans son emploi, mais qui n'est pas capable de "vivre" seule.

Par exemple, le détachement colombophile ne comporte pas de cuisiniers ni de cuisine roulante : il est donc en subsistance auprès d'une autre unité.

Par extension, le détachement d'armée ne possède pas les moyens organiques complets d'une armée.


Pour ce qui est de l'emploi des mots allemands, l'emprunt, puisqu'il ne s'agit pas d'une traduction, peut permettre d'éviter des confusions, par exemple entre la 16. ID et la 16ème DI... il est alors judicieux.

Quand la traduction est évidente, ne prête pas à confusion, je trouve dommage de s'en passer. Et je rejoint tout à fait Laurent, sur le genre, mais aussi sur les accords du pluriel : les Panzerdivisionen m'agacent, les Panzern encore plus !

Si on y ajoute l'emploi des abréviations, on se retrouve parfois avec des textes totalement incompréhensibles pour les non initiés.

Je me souviens d'un lecteur de Militaria magazine qui pestait il y a quelques années contre l'emploi systématique des mots allemands entre autre pour décrire les uniformes : un soldat allemand porte un Stahlhelm, quand tous les autres soldats ne portent qu'un casque !

Mais aucune profession, ni sans doute aucun passe-temps n'échappent au jargon. Aux spécialistes de savoir s'adapter à leur(s) public(s).

Cordialement,

DH

Bonjour à tous,

J'ai envoyé ce matin un courriel à un traducteur professionnel qui travaille au sein du pool de traducteurs de l'Union Européenne à Bruxelles. Je ne sais pas si ce traducteur est encore en vacances ou non, mais j'espère ainsi avoir l'avis d'un pro sur cette question du genre de l'article à employer : LE ou LA Kampfgruppe Krüger ?

Pour moi, il n'y a pas de ridicule ou pas... Quelle est la règle en la matière, c'est tout. Après, chacun est bien entendu libre d'appliquer ou non la règle (if any !).

Wait and see...

Thierry Moné

Bonsoir à tous,

dhouliez a écrit:

Le terme "détachement" peut désigner une unité parfaitement prévue par les TED : on trouve ainsi le détachement colombophile, et la compagnie radio était auparavant un détachement radio.

Merci Didier pour cette remarque fort juste. J'ai bien fait de rester prudent sur ce point.

Eric DENIS a écrit:

Une petite remarque d'époque, le "guide français-allemand des termes techniques et militaires" de janvier 1940 donne la traduction suivante :
"die Abteilung : section (administrative) groupe de batteries, peloton."

Merci Eric, voici un exemple intéressant d'une traduction parfaitement d'époque, bien dans le contexte mais qui, à mon sens, soulève plus de questions qu'elle n'en résoud :

- section (administrative) : s'agit-il de ce qu'on appelle dans l'armée française, en temps de paix, les SIM (sections d'infirmiers militaires) ou les SCOA (sections de commis ouvriers d'administration) ? Il serait intéressant qu'Alain Verwicht puisse confirmer (ou infirmer) si le mot allemand équivalent — en supposant que ces structures existent sous cette forme dans la Heer — est bien Abteilung.

- groupe de batteries : oui, assurément. S'agissant d'artillerie, il me semble que tout le monde s'accorde ici pour traduire Abteilung par groupe. C'est bien la traduction exacte.

- peloton : cette traduction serait fort périlleuse, sauf à être sûr d'un contexte bien spécifique, qui ne me vient pas à l'esprit en ce moment. A contrario, je n'ose penser aux dégats que provoquerait la traduction automatique, en termes cavaliers, de Aufklärung-Abteilung par peloton de reconnaissance. Ceci reviendrait à réduire à son dixième (environ) le potentiel de l'unité évoquée.

Cordialement à tous

François

Ne voulant pas paraphraser un bien sinistre personnage , je pense tout de même que ces traductions et interprétations ne sont qu'un "point de détail" , et j'imagine que je ne prendrai pas 15 coups de fouet si j'écris un ou une , ou détachement a la place de bataillon , ou l'inverse ... ( et vice et versa , comme une célèbre chanson des inconnus )

L'objectif d'ATF40 ne se veut pas d'être irréprochable sur l'armée Allemande .
Je l'ai déjà dit , il y a des endroits bien plus spécialisés ...

Par contre, si des erreurs sont effectuées sur l'armée Française, c'est a mon sens bien plus grave en cet endroit , et ce sur quoi nous devrions travailler en priorité .

Ceci dit , je ne vous empêche pas , bien entendu , de discuter de ce sujet , je souligne juste qu'on est , jusqu'à preuve du contraire , plus bleu-blanc-rouge que croix gammée ici , et que je n'ai pas ouvert ces sections de forum pour discuter sémantique et traductions , mais bien évoquer les troupes Allemandes , et leurs potentialités face aux troupes alliées .

Alain

( Ne voyez aucune agression dans ces propos , simplement une surveillance accrue des fils concernant la section Allemagne , car il n'est pas loin que l'on commence a prendre des exemples et contre-exemples postérieurs a 1940 dans ce fil )

Bonsoir Alain,

Je ne pense pas qu'il y ait des détails moins importants que d'autres pour les "historiens du détail" que nous sommes, pourvu que l'on ne soit pas hors-sujet.

Dès lors que cette section allemande est ouverte, dans son strict cadre, et que la question s'est trouvée posée d'une traduction de termes militaires allemands de 1940 par les termes français les plus appropriés pour la même période, je ne vois pas en quoi le sujet débattu ici peut présenter un risque de dérive. Surtout avec les intervenants de qualité qui s'y sont succédés avec beaucoup de pertinence.

En revanche, une intervention judicieuse de l'un ou l'autre des patrons et/ou administrateurs du site pourrait être de scinder le propos, à partir du moment où il a été question de traduction, afin de créer un nouveau fil qui pourrait être intitulé (par exemple) " Traduction ou non des termes allemands " et que je continuerai à suivre avec beaucoup d'intérêt. Car les mots sont les étais des idées et qu'à toute chose, le terme exact est salutaire.

Cordialement

François

Bonsoir,
Si vous me le permettez et sans aucune acrimonie de ma part, vos échanges précédents sont aimablements franco-français. Je m'explique, en tant qu'historien à la petite semaine mais convaincu que l'étude de l'art militaire ne s'arrète malheureusement pas au conflit précédent.

Il est incontestable que la période 39-45 est entachée, côté allemand, d'une malignité politique abominable et je comprend parfaitement le dégout éprouvé par certains quand il s'agit d'aborder le sujet, néanmoins, l"organisation de l'armée allemande ne date pas de 1933 mais remonte à Frédéric II de Prusse et son armée prussienne, qui, à l'instar d'autres nations européennes, ont repris une grande partie des structures et grades des armées royales de Louis XIV et Louis XV, véhiculés, accessoirement, à l'époque de Louis XIV, par les officiers français huguenots, réfractaires à l'Edit de Nantes. On y retrouve donc les termes de compagnie (Kompanie), bataillon (Bataillon), batterie (Batterie), etc., incontestablement issus du vocabulaire militaire français, nation de référence s'il en fut, à l'époque, pour tout ce qui concernait l'organisation militaire. De même, l'appellation de "Premier lieutenant" (sic), qui n'était plus en vigueur dans l'armée française, en 1870, l'était toujours dans l'armée prussienne ou celle de "Porte-épée" (re-sic), qu'on peut lire, à 5 km de mon rural séjour alsacien, sur des tombes de 1870. L'organisation de l'armée allemande de 39-45, hormis la création de nouvelles unités consécutives aux progrès technico-militaires (aviation, blindés, etc...), est issue de celles de1870-71 et 1914-1918 et ne doit nullement son organisation à un quelconque pouvoir nazi - a noter que, même, les unités politico-militaires de la Waffen -SS seront priées de se plier à cette organisation multi-séculaire -.

A l'inverse, nous n'éprouvons aucune difficulté, en dissertant de l'armée britannique, à utiliser des termes militaires, d'ailleurs eux-mêmes issus du vocabulaire militaire français - ce qui n'a rien d'étonnant vu que près de 70 à 80% du vocabulaire anglais courant est, plus ou moins issu, de la langue française, faux-amis compris. Pourtant, la "Perfide Albion" est, en terme de durée, le premier adversaire de la France.

Quand on me cite la traduction française d'Abteilung, par nos services en 39/40, çà me fait tristement sourire, car leurs prédécesseurs d'avant 1914, en savaient, apparemment, beaucoup plus long sur le sujet.

Je ne peux abonder dans le sens de la démarche proposée pour la françisation (éventuelle)de certaines dénominations militaires exclusivement allemandes. Une Abteilung, restera toujours une Abteilung, quoiqu'on y fasse. Pour les blindés, elle est totalement différente, par exemple, d'un régiment de chars soviétiques, qui, lui, se limite à une vingtaine de chars, sans aucun soutien logistique - ces derniers étant uniquement disponibles au niveau du Corps blindé -, etc. De surcroit, l'Abteilung peut être enrégimentée ou non. Kif-kif bourricot pour les Abteilungen d'artillerie, etc.

Cette (relative) incompréhension des structures et "hiérarchies" militaires allemandes génère des échanges "stériles" comme celui de la dépendance de telle PD, en 1940, dans la rubrique parallèle à celle-ci. Les spécialistes de l'histoire militaire française qui sont parmi vous, auraient déjà réagi s'il avait été question d'unités françaises.

Il est d'usage de dire, dans l'armée, que pour bien connaitre ses compétences, il faut d'abord connaitre celles de son adversaire. D'une certaine manière, à vouloir tout analyser à travers un filtre "français", 70 ans après, on renouvelle inconsciemment l'erreur.

Bonjour

Loîc un grand MERCI

La discution est intéressente, mais vous la replacez, ici, dans un contexte salutaire, et en plus à l'honneur de la France

Bravo

Cordialement

Bonjour à tous,

Devant un cas complexe, Foch, dit-on, posait la simple question : " De quoi s'agit-il ? "
Hommage rendu à l'un de nos grands hommes, je lui emprunterai cette petite phrase.

De quoi s'agit-il ici ?

De l'honneur de la France ? Je n'y ai rien vu de tel.

De points de détails ? Certainement pas, du moins pour tous ceux qui sont confrontés à la question de l'écriture juste et châtiée, en l'occurrence de la traduction (au sens large du terme) d'un objet, d'une idée, d'un mode d'organisation, etc. Toutes notions pour lesquelles il est indispensable de disposer d'un référentiel de langage partagé par tous.

De remue-méninge franco-français ? Nous raisonnons en français, notre langue maternelle. C'est pourquoi la question de la traduction (au sens strict du terme) des mots étrangers est, au moins, à poser. L'Académie française s'y emploie, entre autres missions, depuis bientôt quatre siècles.

En dehors des généralités, deux cas d'école magnifiques se posent dans notre conversation. Cas d'école auxquels je suis confronté, de temps à autre, depuis près de quarante ans que j'exerce le métier de diriger des publications sur les sujets militaires :

1) le mot Abteilung. Je respecte totalement la position suivant laquelle il n'y a pas lieu de le traduire, mais je pense que ceux qui s'y essaient sont légitimement appelés à le faire, en cherchant la meilleure traduction possible, celle qui en véhiculera le sens le plus exact en français.
Le caractère malaisé à cerner de certains mots ou appellations n'est pas le privilège de la langue allemande. Observons combien, dans le domaine qui nous réunit, la DLM française (division légère mécanique) a été globalement peu perçue, en France et à l'étranger, comme une véritable " division blindée de cavalerie" qu'elle est pourtant. Les mots ont donc une importance primordiale.

2) l'emploi du genre et du pluriel de la langue d'origine ou de la langue française. Là encore les deux écoles se défendent. Pour ma part, je suis un tenant de la " logique de sonorité " (ou de lecture) de la langue d'expression, c'est-à-dire la nôtre.

Pour conclure ce post (et surtout pas cette conversation), la discussion en cours me paraît suprèmement intéressante. Je souhaite qu'elle puisse faire l'objet d'un fil dédié et se développer dans un esprit d'ouverture.

Cordialement à tous

François

Edité une fois (une ponctuation inappropriée).

(note de modération : le débat sur la traduction des termes allemands fait maintenant l'objet d'un sujet dédié)

Merci Eric.

Cordialement

François

Bonjour à tous,

J'ai suivi avec beaucoup d'attention les derniers échanges et je rejoins les avis pleins de sagesse et de nuances de François Vauvillier.

Ce n'est pas pour autant que j'en viens à négliger ou à rejeter les autres avis exprimés. Mais je trouverais dommage et dommageable de s'en tenir à "l'Ecole prussienne" et à sa logique germano-allemande qui part d'un principe très discutable à mes yeux : ne pas traduire sous prétexte qu'une "Abteilung" (ou un "Abteileung" pour ne pas choquer d'autres intervenants.) est... un(e) "Abteilung" ! ("Quand ché dis Halt, il faut Halter, même si c'est sur le mal pied !" vieille plaisanterie alsacienne...)

On ne peut pas fonctionner ainsi lorsque l'on tente d'expliquer à des lecteurs à quoi correspondent certaines unités allemandes de 1940. Ceci ne fonctionne qu'entre spécialistes d'un même sujet et il suffit de reprendre certains échanges entre Loïc Charpentier et Alain Verwicht pour constater à quel point leur entente et leur complicité (au bon sens du terme) est grande et... à quel point le commun des mortels a du mal à saisir certaines de leurs allusions ! En un mot, leur référentiel est commun.

On ne peut pas demander à tout lecteur de posséder le même, d'où de nécessaires et indispensables adaptations qui passent, qu'on le veuille ou non, par le choix d'un référentiel plus large, donc plus accessible. Dans ce référentiel plus large, nous nous heurtons en effet à des difficultés dont nous discutons afin d'essayer de trouver des solutions non seulement conformes à une réalité, mais également compréhensibles par le plus grand nombre (de lecteurs), même au prix de certaines mises au point et autre note de bas de page.

Dans ce domaine, que fait le talentueux écrivain américain Jentz à la fin de son tome 1 sur les troupes blindées allemandes ? Il propose à ses lecteurs un glossaire adapté au référentiel américain. Pourquoi ne pourrions nous pas suivre la même logique et nous adapter au lectorat français ? En discuter permettra peut-être de nous mettre d'accord sur des traductions type que reprendront les auteurs (ce qui n'empêchera pas une note de bas de page pour les quelques termes "chichiteux").

Cordialement,

Thierry Moné

J'allais oublier un petit détail... rendons à César ce qui appartient à César : Foch avait emprunté son fameux "de quoi s'agit-il" à Verdy du Vernois qui le prononça lors de la battaille de Nachod...

TM

Bonjour à tous,

cette discussion est fort intéressante. Mon point du vue rejoint ceux de François Vauvillier et Thierry Moné puisque je pense que, pour un lecteur non spécialiste, la meilleure traduction est celle qui peut faire référence à l'équivalence française (en respectant aussi le genre de la langue française).

Pour quitter le "débat philosophique" et recentrer un peu le propos sur un exemple concret d'une division d'infanterie allemande, que proposez-vous comme traduction pour les deux unités suivantes ?

Panzer Jäger Abteilung (compagnie antichar équivalent de nos CDAC ?) et Nachrichten Abteilung (compagnie de transmissions ?).

Cordialement
Yann

De quoi s'agit-il ?

Pour une raison technique qui m'échappe, je n'arrive pas à accéder à mon billet relatif au "De quoi s'agit-il" afin de corriger une faute d'orthographe dans le nom du véritable auteur de cette question reprise par Foch.

Il s'agissait du futur général Julius von Verdy du Vernois (1832-1910), à la bataille de Nachod (1866) qui, n'arrivant pas à appliquer les théories compliquées de tactique de l'époque de la guerre franco-prussienne, en vint à tout remettre à plat en se posant la question : "au fond, de quoi s'agit-il ?"

Il venait d'inventer (ou de formuler de façon plus compréhensible pour un plus grand nombre) la question de base, commune à toutes les Méthodes de Raisonnement Tactique (MRT) modernes.

TM

Yann a écrit:

...que proposez-vous comme traduction pour les deux unités suivantes ?
Panzer Jäger Abteilung (compagnie antichar équivalent de nos CDAC ?) et Nachrichten Abteilung (compagnie de transmissions ?).

Bonsoir Yann,

Avant de proposer une traduction (ou une équivalence en français) qui " tienne la route ", il est nécessaire d'exposer (donc de connaître, ce qui n'est pas mon cas) la composition sommaire et la principale dotation de ces deux unités, afin de ne pas commettre de contre-sens.

Exemples de questions préalables :
- combien de pièces comporte un(e) Panzer Jäger Abteilung ?
- le(la) Nachrichten Abteilung comporte-t-il(elle) des éléments fil et des éléments radio, et se sudbivise-t-il(elle) en compagnies ou directement en sections ?

Cordialement

François

PS : merci à Thierry. J'ai appris ici-même à l'instant l'origine de cette phrase propice au raisonnement, attribuée à Foch et qu'il avait donc seulement empruntée. Emprunt fort judicieux.

Sauf erreur de ma part , en 1940 :

-Panzer Jäger Abteilung : 12 pak de 37mm ( 3 sections de 4 canons )

- Nachrichten Abteilung : 1 Cie téléphonique divisisée en 4 sections , 1 Cie radio divisée en 3 sections

Alain

Bonsoir,

La comparaison du Panzer Jäger Abeilung avec une CDAC me semble donc justifié.
Par contre, le Nachrichten Abteilung, s'il correspond bien à nos compagnies télégraphiques (xx/81) et radio (xx/82), ne peut être appelé "bataillon". J'y vois donc l'occasion d'y appliquer le terme proposé par Alain Verwicht : détachement.

Cordialement
Yann

Bonsoir Yann,

A la lumière des détails de composition donnés par Alain Adam :

Panzer Jäger Abteilung
Avec 12 pièces, nous avons en effet l'équivalent d'une compagnie divisionnaire antichar (CDAC). J'aurais cependant une première tendance à traduire simplement par compagnie antichar car l'adjectif " divisionnaire " n'apparaît pas dans le libellé allemand (même logique que pour Aufklärung Abteilung = groupe de reconnaissance, sans préciser "de DI"). Il n'y a pas lieu, me semble-t-il, d'introduire une donnée ou une idée n'existant pas dans le libellé allemand original.

En revanche, le mot Jäger (chasseurs) n'est pas pris en compte dans la première traduction proposée ci-dessus.
Si l'on devait revenir à une traduction littérale (en gommant la notion de compagnie au profit du plus souple détachement), nous aurions :
détachement de chasseurs de chars : induisant un contre-sens flagrant en français.
détachement de chasseurs antichars : assez abscons en français.

Mais, grâce au fameux de quoi s'agit-il ?, nous allons trouver une solution acceptable, quoiqu'imparfaite.
Les Panzer Jäger sont capables de réponse immédiate à une situation de crise, grâce, sans aucun doute à leur entraînement, mais aussi à un élément capital de leur équipement : ils sont dotés de tracteurs légers tous terrains.
Je propose donc au final une expression en français référentiel (aisément lisible et intelligible par le plus grand nombre) qui, en trois mots, traduit aussi précisément qu'il est possible ce qu'est un Panzer Jäger Abteilung dans la division d'infanterie allemande de 1940 :
compagnie motorisée antichar (ou compagnie antichar motorisée).

Soit dit en passant, ce cas fort complexe donne une idée de la flexibilité du mot Abteilung en allemand, qui s'applique ici à une unité de la taille d'une compagnie.

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Nachrichten Abteilung
Plutôt que détachement (voir la remarque de Didier Houliez plus haut, justement sur les transmissions), la traduction la plus exacte est, selon moi, groupe de transmissions. Du reste, ceci n'est pas un néologisme en français, il s'agit d'un terme réglementaire pour 1940 (2e semestre) : c'est en effet l'expression consacrée dans les divisions militaires de l'armée de l'armistice. Nous avons avec ce second cas une traduction simple et directe, sans interprétation contrairement au cas précédent, et une nouvelle illustration de l'emploi adéquat du mot " groupe " pour expliciter Abteilung.

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Enfin, tout ceci est mon point de vue. Ce n'est pas gravé dans le marbre, mais sujet à discussion et contestation éventuelle.

Cordialement

François

Une copie est un Hommage

Copier la France c'est lui faire Honneur pour ce qu'elle est

Désoler de devoir préciser

Bonjour François,

Concernant la comparaison du Pz Jg Abteilung avec la CDAC, je pensais uniquement à la taille de l'unité ou à sa puissance de feu. Vous avez raison de préciser que le terme "divisionnaire" n'a pas lieu d'être pour l'unité allemande.

Pour le Nachrichten Abteilung, je m'empresse d'adopter le terme de "groupe".

Merci de votre aide

Yann

Bonjour,

Etant en cours de rédaction d'un article parlant des armées française et allemande, Je suis obligé de statuer sur une marche à suivre quant à l'utilisation des termes allemands. Ce débat tombe donc fort à propos, en ce qui me concerne.

Après réflexion, je me propose d'utiliser la méthode suivante. S'agissant d'un article pour GBM, je propose donc de "franciser" les termes allemands, c'est a dire écrire "Panzerdivisions" au lieu de "Panzerdivisionen", "Panzers" au lieu de "Pazern".

En revanche, si je dois rédiger un article germano-allemand, pour Tank-Zone par exemple, je garderai l'orthographe allemande, car franciser de nombreux termes (noms de services, termes techniques, etc...) peut induire le lecteur en erreur. Bien sur, une traduction ou une explication serait proposée.

Qu'en pensez vous?

Cordialement
Eric Denis

Bonjour Eric,

Votre intervention prouve la pertinence de ce fil que d'aucuns auraient tendance à qualifier un peu rapidement de "discussion franco-française stérile"...

Je suis d'autant plus convaincu de la nécessité d'adopter une logique commune, qu'en relisant l'un des derniers cahiers de l'ouvrage en cours (Les Spahis de La Horgne), j'ai confronté ce que j'avais écrit aux différents avis exprimés par les uns et par les autres dans ce fil. Je n'ai hélas pas encore reçu de réponse des traducteurs professionnels quant au genre à adopter dans le cas de mots allemands féminins mais qui "sonnent" mal en français dès lors que l'on tente d'adopter certains articles définis ou indéfinis.

Etant moi-même dans l'urgence et n'ayant pas reçu tous les renseignements escomptés, je suis obligé d'adopter une ligne de conduite. Pour ce qui me concerne :

- Je me ralie à l'avis exprimé par au moins deux membres qui considèrent comme choquant de lire "La Panzertruppe Krüger". Personnellement, cela me choque également. J'ai donc défini le terme "Panzergruppe" comme étant (en l'occurrence) un "Groupement interarmes de circonstance" et j'ai adopté "Le Kampfgruppe" dans mon texte.

- Je parle de "l'unité de reconnaissance de la 1. Panzer-Division" en mettant entre parenthèses "Pz.Aufk.Abt.4"

- Etc, etc...

mais j'aurais préféré adopter un référentiel commun issu des discussions, loin d'être stériles, du forum ATF40. Ce sera pour une prochaine fois car je ne doute pas que nous arrivions un jour à établir un glossaire utilisable pour les relations historiques des événements de 1940.

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour

C'est une excellente idée Monsieur Eric Denis

On s'adresse à un lecteur ou un auditeur, la simple politesse est de se rendre compréhensible de lui, s'adapter. Bien sur il faut savoir le niveau moyen des personnes à qui l'on s'adresse.

Nonobstant le plaisir intrinsèque, que j’éprouve à lire ces proses absconses, il est indubitable, que tout les contempteurs de la langue Française, doivent prendre cette logorrhée, comme il se doit sans avoir à l’exciper

Voici un truisme qui peut se retrouver sur un Titulus

Désolé pour le vulgum pécus

Cordialement

@ Clausewitz,

... you mean the "vulgus pecus", I presume ?

TM

Re

Voir,Varron, Lucrèce, Salluste, Tite Live, Sénèque, César, Virgile.

Très cordialement

PS : si vous préférez "Vulgare pécus"