La traduction française des termes allemands

Bonjour Thierry, bonjour à tous,

Sur le genre masculin/féminin, votre dernier post étaye l'opinion, que nous partageons, qu'il est sage de favoriser la bonne sonorité en français.
Donc, RAS pour moi.
__________

Je reviens à présent sur notre Abteilung si délicat.

Loin de moi l'intention de vous priver de la faculté d'employer le mot bataillon dans le cas des antichars, mais je vais indiquer les trois raisons pour lesquelles je ne fais pas mienne cette traduction :

1) comme Alain Verwicht l'avait fait remarquer au début de ce fil, si les Allemands avaient voulu employer le nom Bataillon (qui existent chez eux dans un sens identique au nôtre), ils l'auraient fait ;

2) en référentiel français 40, un bataillon, s'agissant de personnels combattant à pied (qu'il soient ou non transportés sur véhicules leur appartenant en propre), présente la caractéristique de disposer de plusieurs types d'armement principaux : armes individuelles, FM, mitrailleuses, mortiers et canons antichars. Ceci est vrai même dans des bataillons spécialisés comme le sont, par exemple, les bataillons de mitrailleurs, qu'ils forment corps (BM ou BMM) ou qu'ils soient partie intégrante de régiments, comme dans les RIF notamment. Or, si j'ai bien compris (je suis obligé d'être prudent, n'ayant qu'une vague idée de l'organisation allemande), le Panzerjäger Abteilung dispose d'un seul armement principal, ses nombreuses pièces de 3,7 cm PaK.

3) Loïc nous ayant indiqué qu'un Panzerjäger Abteilung peut ne comporter que deux compagnies, cela rend plus qu'audacieux, téméraire, le choix de l'appeler bataillon. Même à trois compagnies, il est déjà fort léger (nous avons certes, chez les dragons portés de DLC, des petits bataillons à trois escadrons, mais présentant l'armement varié que je décris au point 2).

Non moins certes, nous avons admis beaucoup plus haut qu'un Panzer Abteilung (à trois compagnies, notons-le) était assez exactement un bataillon de chars (à trois compagnies de combat aussi).

La question est : devons-nous faire fi de ce qui, objectivement, distingue très profondément un(e) Panzerjäger Abteilung d'un vrai bataillon, simplement parce que, pour les chars, nous voyons que le mot bataillon est justifié par l'existence d'un exact homologue français ?

Ceci fera certainement l'objet d'un de ces débats d'intellectuels — que personnellement j'adore — auxquels on assiste à la télévision quand tout le monde dort, mais qui entretiennent la nuance de l'idée, la richesse de la langue et la vivacité de l'esprit.

Bref, et pour conclure (très, très provisoirement, je le crains), je propose, en guise de glossaire ATA40/ATF40, cette petite synthèse sur notre tracassin du jour :

Artillerie Abteilung : groupe d'artillerie (à plusieurs batteries)
Aufklärung Abteilung : groupe de reconnaissance (à plusieurs escadrons)
Nachrichten Abteilung : groupe de transmissions (à plusieurs compagnies)
Panzer Abteilung : bataillon de chars (à plusieurs compagnies)
Panzerjäger Abteilung : groupe de compagnies antichars (ne retenant pas, pour ma part, la possibilité d'un bataillon antichar en raison des objections détaillées plus haut)

Cordialement

François

Bonjour François,

Merci pour cette réaction rapide et, comme d'habitude, ô combien argumentée !

Pour faire court (car je suis dans une phase prenante et importante de mes travaux d'édition et de préparation de routage), je voudrais dire que je suis à peu près d'accord avec tout ce que vous proposez, MAIS...

Autant je conçois que vos propositions de traductions répondent bien au "public" choisi et "élitiste" du forum ATF40 et des lecteurs de GBM, pour ne citer qu'eux, autant je ne crois absolument pas en la valeur fédératrice de telles traductions dans un ouvrage s'adressant à un "public" plus large, moins spécialisé mais tout aussi respectable (et je ne fais pas de démagogie).

Pour tenter de faire mieux comprendre mon point de vue, laissez-moi prendre un exemple en dehors du mot "Abteilung" qui nous occupe. Les producteurs français de vins sont demeurés "verrouillés" pendant des dizaines, voire des centaines, d'années sur leurs appellations très spécialisées que ne pouvaient comprendre que les Français originaires des régions concernées, les oenologues distingués et quelques étrangers compréhensifs ou ayant pris le temps de se faire éduquer en la matière.

Depuis peu, lorsqu'un producteur français propose sa production sur le marché international, où il est bien loin de posséder encore un quelconque monopole (allez voir les rayons de vins en Europe !), ses étiquettes comportent clairement et distinctement le ou les cépages employés. Pourquoi ? Parce que ce cépage est le point commun du référentiel du plus grand nombre et qu'il permet de comparer (en termes de qualité et de prix, par exemple) ce qui est comparable. Je prie les spécialistes de ce domaine de bien vouloir me pardonner si j'ai été trop caricatural ou si mes explications demeurent par trop imprécises ; c'est seulement le principe qui m'intéresse dans cette affaire de vins).

Pour moi, il en va de même avec l'affaire qui nous occupe. Qu'importe le fait qu'il y ait une compagnie de plus ou de moins dans telle ou telle structure ; qu'importe l'argument (qui n'en est d'ailleurs pas du tout un à mes yeux) consistant à dire que "si les Allemands avaient voulu appeler "Bataillon" un Abteilung, ils l'auraient fait"... L'essentiel, de mon point de vue, consiste à adopter un référentiel commun et, dans ce domaine, le "Bataillon" constitue le moins mauvais des compromis : la plupart des lecteurs se font une idée de son volume, qu'ils situent sans peine entre le régiment et la compagnie. J'ajouterai que les Anglo-saxons s'y retrouvent également sans peine (et j'entends déjà les cris de nos "élitistes" qui viennent de lire mes derniers mots sacrilèges !). Mais le pli a été donné depuis fort longtemps et, pour ma part, je ne suis pas prêt à avoir entièrement raison... seul dans mon coin ! Si l'on veut que les études et/ou théories françaises soient prises en compte, il faut accepter de transiger.

Tout ce qui précède n'empêche nullement de se montrer précis et pédagogue en explicitant (note en bas de page, en fin de chapitre, au sein d'un glossaire final, etc.) ce que contient exactement le mot pour lequel on a adopté un terme générique compréhensible (le "cépage" de mon exemple).

Et pour me montrer clair, sans vouloir être provocateur, je serais enclin à reprendre les exemples donnés de la manière suivante (entre parenthèses, le terme explicité figurant dans le glossaire ou la note bas de page):

Artillerie Abteilung : Groupe d'artillerie (plusieurs batteries) [Bataillon ne me choquerait d'ailleurs pas outre-mesure]
Aufklärung Abteilung : Bataillon de reconnaissance (Groupe de reconnaissance à plusieurs escadrons)
Nachrichten Abteilung : Bataillon de transmissions (Groupe de transmissions à plusieurs compagnies)
Panzer Abteilung : Bataillon de chars (à plusieurs compagnies)
Panzerjäger Abteilung : Bataillon antichar (Groupe de compagnies antichars).

Bonne journée !

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour Thierry et François,

Je viens de lire attentivement vos arguments respectifs et, je dois l'avouer, il est bien difficile de trancher.
Entre le désir de se faire comprendre du plus grand nombre et celui de respecter une certaine "tradition" de l'Armée française, je penche finalement plus vers la seconde solution mais en essayant de garder une mesure qui permet une compréhension aisée.
Cette réflexion s'applique d'ailleurs au vin où je trouve dommage de jeter aux orties des siècles de tradition au nom du commerce international.

Je propose donc la solution suivante:
Artillerie Abteilung : Groupe d'Artillerie
Aufklärung Abteilung: Groupe de Reconnaissance
Nachrichten Abteilung : Groupe de Transmissions ; on ne peut appliquer ici le terme de bataillon puisque ce ne sont que 2 Cies ne formant pas corps.
Panzer Abteilung : Bataillon de chars
Panzerjäger Abteilung: Bataillon antichars ; finalement le terme de "groupe de compagnies antichars" me convient peu puisque la structure de l'unité fait sérieusement penser à un bataillon, même dans le cas où il ne comporte que 2 Cies (certains bataillons de RIF n'avaient que 2 Cies de Mitrailleurs au lieu de 3.

Cordialement
Yann

Bonjour Yann, bonjour à tous,

Je précise que pour le vin, il ne s'agit en aucune façon de rejeter la tradition, mais de rendre plus clair un langage professionnel en y ajoutant une référence plus connue (le cépage).

Pour le reste, l'essentiel est que nous en parlions et que chacun puisse expliquer son point de vue et les raisons qui l'amènent à penser ainsi. Après, chacun reste libre de "se faire une religion" et d'écrire ce qu'il veut en fonction de sa ou de ses "cibles" (Eric Denis nous a donné un excellent exemple du dilemne auquel il était confronté avec sa participation à deux publications de sensibilité différente). Pour ma part, je pense très bien comprendre les raisons qui poussent les uns et les autres et je n'en rejette aucune. Pour caricaturer, et n'y voyez aucune malice, il me semble quand même distinguer quelques grandes familles dans cette affaire :

- le club "germanisant" qui a étudié l'affaire depuis bien longtemps et qui raisonne "allemand" afin de trouver des solutions en français ;
- le club "GBM" qui raisonne "pur Français de 40" et qui voudrait tout calquer sur les structures et appellations de l'armée française de mai-juin 1940 ;
- le club "ouverture internationale" qui voudrait bien ne pas être obligé de rouler à gauche alors que la majorité des automobilistes roule à droite ;
- le club de ceux qui observent et ne disent rien ;
- et bien d'autres clubs...

Lorsque j'ai participé à mes premières missions au sein de l'ONU, "on" nous conseillait fortement de nous exprimer en français, sous le prétexte fondé que c'était l'une des langues de l'ONU... Nous avons même au la visite de hauts responsables français (civils et militaires) qui nous en rajoutaient une louche en passant.
Tant que tout va bien, cela ne prête pas à conséquence, si ce n'est qu'un Français s'exprimant en français au milieu de 15 bataillons de nationalités différentes... n'est tout simplement plus écouté au bout de 30 secondes ! Mais quand tout va mal et que "ça pète" un tant soit peu... il vaut mieux donner des ordres ou demander ses EVASAN dans le sabir anglais qui constitue la référence commune, faute de quoi... vous imaginez aisément la suite.

Il est évident que nos problèmes de traductions ne relèvent pas de la même importance vitale, mais j'y vois un certain parallèle quand on a pour ambition affichée (c'est au moins le cas pour plusieurs d'entre nous) de réhabiliter le soldat français de 1940. Convaincre les Français, oui, mais ne serait-il pas souhaitable de voir un peu plus large ?

Je note en outre, qu'une transposition trop marquée "armée française de mai et juin 1940", risque de nuire quand il faudra effectuer les mêmes traductions (allemand-français) un peu plus tard dans le conflit et les comparer aux stuctures américaines adoptées par les armées françaises de la libération. Etablir un glossaire allemand-français avec pour seule référence mai-juin 40... est-ce vraiment bien raisonnable ?

Bien cordialement à tous les "clubs" !

Thierry Moné

Bonjour Thierry,

Décidément, j'aime beaucoup vos posts très imagés, et je me demande bien à quel club j'appartiens ? (je plaisante).

Plus sérieusement, ma question de départ n'avait aucunement l'ambition que nous dégagions un glossaire sur la traduction de tous les termes militaires allemands. Cependant, je pense que ce travail pourrait quand même être profitable pour la communauté du forum ATF.

Ma seule ambition est de pouvoir traduire le plus justement possible les unités constitutives des DI allemandes dans les combats de mai et juin 40. J'envisage une publication et je me heurte aux mêmes problèmes que pour votre ouvrage : rendre compte d'une vérité historique ; et cela passe entre autres par l'utilisation de termes exacts et compréhensibles.

Cordialement
Yann

Bonjour à tous,

Ayant découvert sur ce fil l'existence du " club GBM ", je m'empresse de m'en déclarer président à vie, auto-proclamé naturellement.
Et je précise, en vertu des pouvoirs que je viens de me conférer, que ce club, dont les statuts restent à rédiger (je ferai cela certainement dans ma 101e année car les 42 entières qui me restent à passer avant un chiffre rond seront fort occupées à dresser le catalogue intégral des matériels roulants de l'armée française de 1900 à 1940), est ouvert absolument à tous, sans distinction d'âge ni de langue.

Pour revenir plus directement à notre sujet:

1) j'aime bien les images et métaphores de Thierry.

2) à ce stade de la conversation, il me serait agréable d'entendre l'un des tenants du " club germanisant" sur les derniers échanges.

3) j'aurais ensuite une communication de la plus haute importance à faire, sur la terminologie ATF40/ATA40, s'agissant de notre fameux Panzerjäger Abteilung qui continue de me turlupiner gravement mais pour lequel je crois (non, je suis sûr) avoir trouvé la clé qui permettra de fédérer, au moins sur cette traduction-là, les membres du club GBM avec leurs estimés confrères du club des tastevins à ouverture (de bouteille) internationale.

Cordialement à tous, vive la France et ses grands crus (surtout les Chinon, Pouilly, Tavel et autres Mercurey qui ont fait la gloire tragique du 49e BCC), sans oublier notre bon vieux Pinard du 41e.

François

Eh bien aujourd'hui les "clubs" semblent se retrouver ... sur le terrain de l'humour ... et c'est bien agréable ... !!

Bonjour à tous,

Je voudrais féliciter François Vauvillier qui a accepté d'être le Président du "Club GBM" après son élection marquée par une écrasante majorité... Dans l'ancienne Armée d'Afrique (dont celle de 1940), comme il n'était pas correct de féliciter un supérieur, on lui présentait par écrit... "toutes ses admirations !" (sic)

En attendant les réactions du "Club germanisant", et avant de repartir vers nos "ABTEILUNGEN", je vous propose en intermède un petit Quizz relatif aux "Clubs".

Qui pourrait identifier cet insigne de Spahis et donner la signification des lettres ?

Cordialement,

TM

Bonjour,

L'unité c'est le 1er RS, quant à la signification...

"C'est donc ça que se faire..."

Hypothèse bien sur!

Cordialement
Eric Denis

Bonjour,

Réponse dans "les insignes des Spahis" d'un auteur obscur et fort rare en ces lieux, p 142.

Cordialement

Laurent

Oh, je vois que d'aucuns ont de très très saines lectures !

TM

Pour Eric, tout juste pour l'unité ! Les 3 premières lettres CDC = Club de ceux...

Bonsoir,

Je tente ma chance et comme je subodore une phrase humoristique :
"Club de ceux qui se font désigner volontaire sur leurs qualifications" ???
Grande tradition de la Royale où j'ai passé quelques années : le volontaire désigné !

Cordialement
Yann

Bonsoir Yann,

Pas mal tenté... mais vous serez qaund même consigné dans les "poulaines" ! Un petit rapport cependant, non pas avec les sous-marins, mais avec la Marine à voiles...

Club De Ceux Qui Se Font Du V... S... L... Q...

Un indice supplémentaire : sorte de "brevet" remis à des visiteurs de tout grade (même un officier général l'a reçu, sans savoir dans quel Club ils entrait exactement...). Ce fut un moyen efficace pour combattre les quelques visiteurs qui abusaient de l'hospîtalité du régiment en profitant de leurs prérogatives, sans pour autant résoudre le moindre problème. Observez bien le mouvement du sumo...

Cordialement,

TM

Club De Ceux Qui Se Font Du Vent Sur Leur Queue?

Ah, pas loin Joël !

" Club De Ceux Qui Se Font Du Vent Sous La Queue "

Bon, c'est pas tout, faudrait replonger un peu dans le "ABTEILUNG"....

TM

Bonjour à tous les "Clubs",

Pour revenir au sujet principal et pour alimenter la réflexion, voici le glossaire qui figure en annexe de l'ouvrage de Thomas L. JENTZ, Panzertruppen (Tome 1).

On sent que l'exercice n'a pas été simple ; il suffit pour s"en convaincre de noter les développements relatifs au nombre de sous-unités...

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour Thierry,

Merci pour ce retour rapide au sujet.

Pour l'Abteilung, la notion de " moins de cinq compagnies " est intéressante, mais j'aimerais bien avoir l'avis du club germanisant pour savoir si elle recouvre effectivement une réalité dans tous les cas. En d'autres termes :
- existe-t-il des cas d'Abteilung(en) atteignant ou dépassant ce niveau ?
- et, corollairement, le Bataillon (allemand) compte-t-il obligatoirement au moins cinq compagnies ?

D'autre part, le traducteur aurait dû écrire " with less than ... companies or squadrons" car, dans son libellé, il zappe un élément essentiel de la tradition militaire internationale, le distinguo d'arme entre compagnie et escadron, unités élémentaires de rang identique.
De toute évidence, il s'en est trouvé empéché, en s'enfermant lui-même dans sa simplification initiale, Abteilung = bataillon, sans chercher plus loin. Ce que nous ne faisons pas ici, en ces lieux où souffle l'esprit (de contradiction parfois, de précision toujours).

A suivre

Cordialement

François

Bonjour François,

C'est bien dans le but d'obtenir un avis éclairé du "Club germanisant" que j'ai ajouté ces pièces au dossier, partant de la réflexion d'Alain Verwicht dans l'un de se billets, qui affirmait que Jentz faisait partie de ces auteurs dont il achetait la production les yeux fermés.

Pour ce qui concerne la précision relative aux "escadrons", je ne pense pas que l'auteur ait oublié d'y faire mention. Son public est américain et la référence aux structures de base de l'infanterie suffit bien souvent en termes de référence. C'est la taille de l'unité qui est importante. Et puis, pour reprendre un exemple que j'avais déjà donné, dans la reconnaissance américaine, un "troop" est un escadron et un "squadron" est un régiment...

A suivre...

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour,

A propos du terme "Trupp", j'ai trouvé le passage suivant : "Immer wieder kommen kleinere und grössere Trupps von Franzosen und auch Polen entgegen,...", ce qui m'inciterait à le traduire dans ce contexte par "groupes". Qu'en pensez-vous?
"Nous rencontrons sans cesse des groupes plus ou moins importants de Français et aussi de Polonais,...".

Cordialement

Jean-Jacques

Bonjour Jean-Jacques,

Ach !!!

"Trupp" est encore un problème du genre "Abteilung". Mais je pense que l'environnement dicte là aussi la traduction :

- employé avec "Stoss" : Troupes d'assaut...

- employé avec schnell : Forces rapides, troupes rapides...

En l'occurrence, je dirais plutôt des "formations" plus ou moins importantes... Mais à faire valider par nos deux spécialistes qui m'ont l'air "AWOL"(*) car nous n'avons plus droit à leurs lumières depuis plusieurs jours !

Cordialement,

Thierry Moné

(*) AWOL : Absent WithOut Leave (en fausse perm...)

Bonjour Thierry,

Je vous remercie pour vos explications et je suis tout à fait d'accord avec "formations". Je me demande si les termes "Trupp(s)" et "Truppe(n)" sont synonymes : nos experts auront le dernier mot.

Cordialement

Jean-Jacques

Eric DENIS a écrit:

Bonjour,

Une petite remarque d'époque, le "guide français-allemand des termes techniques et militaires" de janvier 1940 donne la traduction suivante :

"die Abteilung : Section (administrative) groupe de batterie, peloton."

Voila comment les Français traduisaient le terme pendant la guerre.

Cordialement
Eric Denis

Bonjour Eric,

Avant-hier, j'ai trouvé sur un marché de province un tout petit ouvrage de poche publié par Lavauzelle en 1940 (4e Edition). Il s'agit d'un "Vocabulaire Militaire Franco-Allemand" réalisé par le Commandant Rupied.

On y trouve sans doute plus de détail que dans l'ouvrage que vous citez et j'ai trouvé cette référence tellement satisfaisante (dans 90 pour cent des cas) que je compte utiliser à l'avenir les traductions proposées pour ce qui concerne la période de 1940.

Je vais scanner la couverture et quelques exemples de pages.

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour Thierry,

Et quelle est cette définition?

Cordialement
Eric Denis

Bonsoir Eric,

Désolé pour le délai mais j'ai d'autres travaux en cours...

Beaucoup de choses très intéressantes dans ce petit ouvrage. A titre d'exemple, j'ai scanné le début et l'un des chapitres dans lequel il est question de nos "fameux" Abteilungen...

Cordialement,

Thierry Moné
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Suite...

[img]https://atf40.1fr1.net/[/img]