La traduction française des termes allemands

Bojour,

Si j'en crois le "Guide français-allemand de termes techniques et militaires" de 1940, un "Minenwerfer" est un lance-bombe et un "Granatwerfer" (*) un lance-grenade. Un mortier de tranchée, est quant à lui traduit par "Mörser".

Pour en revenir à la notion de bombardement. Elle n'implique pas spécifiquement la présence d'avions. Le terme lui même, venant de la bombarde du moyen âge, se rapporte à l'attaque d'un objectif par des pièces d'artillerie.

En terminologie militaire, un bombardement devient "aérien" lorsqu'il est causé par des avions.

(*) Edition pour correction d'une faute de frappe

Bonjour,

J'ai dans ma doc, en photocopie, le "compte-rendu" ou "livre" (Je ne sais pas trop comment le qualifier rédigé par les colonel Goutard sur le CEF en Italie (1943/1944) et le terme de "minen" est encore couramment employé tant dans les extraits de JMo qu'il cite que par lui même.
Ayant aussi des gliderung pour les positions du Sudwall en 1944, les mortiers sont désignés dans la catégorie "Infanterie waffen" sous le nom de "grenatwerfer" avec la mention schwere, mittle ou leitche suivant le calibre 12, 8 ou 5 cm

@+
Alain

Bonjour à tous,

Juste pour préciser mon billet initial sur le sujet :

1. Quand je parle de Minenwerfer, je fais référence au bien connu 76 mm dit "léger" mais qui pesait 100 kg ;

2. Quand je parle de Granatwerfer (à l'exclusion des "Grenatwerfer" que je ne connais pas), je fais référence au mortier (81 par exemple chez les Allemands);

3. Pour ce qui concerne les "bombardements" je pense que tout le monde avait compris, je faisais référence à la lecture moderne de ce terme en parlant de possible confusion.

Cordialement,

Thierry Moné

La piste du 7,5 cm d'appui d'infanterie me semble intéressante. Par contre, l'appui lourd d'infanterie (15 cm) me parait difficilement entrer dans l'origine de ce que nous cherchons, d'autant plus que "minen" est souvent associé à 77 dans les récits français. De là à y déceler un passage du Minen de 7,6 cm de la Grande Guerre au Granat (obus) du 7,5 cm de l'entre-deux-guerres et de la Seconde Guerre mondiale.... il n'y aurait qu'un pas (et 1 mm) !

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Bonsoir Thierry,

Citation :

Quand je parle de Granatwerfer (à l'exclusion des "Grenatwerfer" que je ne connais pas),

Vous avez raison de souligner ma faute de frappe. (Gloup !)

@+
Alain

Bonjour Alain,

Si vous reprenez le fil, vous verrez que vous n'étiez pas le seul...à tel point que je suis allé vérifier si
un autre engin de mort n'aurait pas porté ce nom !!!

Bonne soirée,

Thierry Moné

Bonsoir à tous,

Sur la question posée en ces termes :

Thierry Moné a écrit:

Je suis surpris par l'emploi assez fréquent du mot " minen " dans les récits de guerre des protagonistes de l'ATF 40.

Au départ, je pensais que ce mot était un héritage de la Grande Guerre, employé abusivement par le conscrit des années 30. Mais en relisant récemment des JMO de 1940 et des récits de cadres officiers et sous-officiers de la même période, je m'aperçois que ce personnel également, parle de "bombardements par minen" ("bombardement", encore un mot qui prête à confusion et qui a laissé supposer la présence d'avions là où il n'y en avait pas toujours...).

Un cadre très sérieux et n'appartenant ni à la réserve ni aux anciens de la Grande Guerre, écrit : "alors interviennent les canons et les minen allemands"...

En replaçant ces expressions dans leur contexte, j'en suis arrivé à la conclusion qu'il ne pouvait s'agir là que de la désignation des "mortiers". En effet, je ne pense pas que le vrai "Minenwerfer" (équivalent de nos crapouillots et de leurs torpilles) de la Grande Guerre était encore en service en 1940 (même si par la suite les Allemands ont développé des systèmes d'armes pouvant être classés dans les avatars du Minenwerfer avec - zum beispiel - le "Stuka zu Fuss" !).

J'ai émis plus haut l'hypothèse, sous toutes réserves mais en la favorisant, qu'il pourrait s'agir des InfanterieGeschütz de la compagnie régimentaire d'engins.

Or, je viens de trouver, dans l'Aide-mémoire de l'officier de réserve d'infanterie (les fameux petits manuels à couverture rouge du lieutenant-colonel breveté Arendt), édition 1939, le paragraphe suivant :

Je cite in extenso et textuellement (dans la composition du RI allemand, page 312) :
" 1 Cie d'engins d'infanterie (Infanteriegeschützkie) (ancienne Cie de MW) = 4 sections de Minenwerfer :
3 de MW légers nouveau modèle = 6 MW 75 ;
1 de MW moyens = 2 de 150. "

Voilà qui, me semble-t-il, clot la question dans le sens que j'avais suggéré préalablement.

Thierry Moné a écrit:

Mais alors, pourquoi ne pas employer le mot "mortier", sachant que ce type d'arme existait dans les deux armées ? Les Allemands auraient-ils continué de désigner (dans le langage courant) par le terme "Minenwerfer" ce qui était devenu un "Granatwerfer" ?

Nullement. Comme nous venons de le voir, ces " Minen " de nouveaux modèles ne peuvent pas être confondus avec les mortiers (Granatwerfer).
Les narrateurs français sont donc fondés à parler de " Minen ", faute d'autre vocable — "canons d'infanterie" n'est guère intelligible en français —, pour désigner des matériels n'ayant pas d'équivalent dans l'armée française, au contraire des mortiers.

Sur ce, je retourne à mes chères études concernant notre armée à nous.

Bien cordialement à tous

François

Bonjour à tous, bonjour François,

En effet, tout cela se tient...

En attendant d'autres références ou/et interprétations, nous garderons donc cette hypothèse comme étant la plus satisfaisante.

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour à tous,

Est-ce que quelqu'un saurait traduire le terme "Arbeitsgeschütz" employé par les artilleurs allemands ?

Voir ci-dessous, le document joint. Dans ce cas précis, le terme est associé à des canons français capturés mais on le trouve aussi appliqué à des canons allemands.

Cordialement
Yann

Bonjour,

Je ne sais pas traduire le terme "Arbeitsgeschütz", mais je peux l'expliquer: il s'agit d'une pièce disposée à l'écart de l'emplacement principal de la batterie; elle sert à régler le tir et, si elle est découverte, à attirer sur elle le feu de l'ennemi".

Cordialement,

Jean-Jacques

Bonjour à tous, bonjour Yann et Jean-Jacques,

Intéressante question...

Je me demande s'il ne conviendrait pas de comprendre "Arbeitsgeschütz" comme "une pièce mise en œuvre".

Ainsi, les canons français de prise (Beutegeschütze) sont répartis au sein du 230e Régiment d'Artillerie à raison de 1 canon pour la 1re, la 4e et la 5e Batterie.

Au sein de chaque batterie, la pièce de prise est mise en œuvre près de la position de batterie, c'est à dire qu'elle est active et participe aux tirs de la batterie considérée.

Ce n'est qu'une supposition, bien entendu...

Cordialement,

Thierry Moné

PS. Arbeiten : travailler mais aussi œuvrer...

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Bonjour Jean-Jacques et Thierry,

@ Thierry.
Ce terme revient de nombreuses fois dans les différents documents d'archives du HK XXXVI (il est présent, encore une fois, un peu plus bas dans le même document). Il semble bien que cela soit un terme "technique" spécifique à l'artillerie. Je pensais, au début, que cela se rapportait à une "pièce nomade" mais au fur et à mesure de mes traductions, cette hypothèse ne me satisfait pas vraiment.

@ Jean-Jacques.
Cette explication est très intéressante, en effet. Pourtant, les Allemands utilisent souvent le terme "tauschen" quand il s'agit de diversion ou de leurre, même s'il est vrai que dans ce cas précis, on me peut pas tout à fait considérer que c'est un leurre à proprement parler.

Merci pour votre aide.
Cordialement.
Yann

Oui Yann, il s'agit certainement d'un terme spécifique à l'artillerie mais je n'ai hélas pas de correspondant sous la main dans ce domaine particulier...

J'avais également pensé à une "pièce d'appoint" venant renforcer la puissance de feu de la batterie organique.
Ce qui est à peu près certain (sauf démenti immédiat de mes camarades artilleurs ) c'est qu'une pièce d'un modèle différent des pièces de la batterie (Beutegeschütz) ne peut pas régler le tir de ladite batterie puisque pratiquement tous les éléments de balistique sont par définition différents (charge, type de poudre, calibre, etc.).

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour,

J'ai trouvé aussi cette phrase dans le Forum der Wehrmacht "Aufbau einer Artilleriestellung": Dieses Geschütz wurde zum einschiessen benutzt und die erchossenen Werte auf die anderen Geschütze umgerechnet.

Cordialement,

Jean-Jacques

Jean-Jacques a écrit:

Bonjour,

J'ai trouvé aussi cette phrase dans le Forum der Wehrmacht "Aufbau einer Artilleriestellung": Dieses Geschütz wurde zum einschiessen benutzt und die erchossenen Werte auf die anderen Geschütze umgerechnet.

Cordialement,

Jean-Jacques

Bonjour Jean-Jacques,

Oui mais à quoi se rapporte "Dieses Geschütz" ? J'ai l'impression qu'il s'agit tout simplement de la pièce directrice de la batterie qui transmet ses données de tir aux autres pièces (qui en déduisent leurs données propres). Le cas d'une pièce de prise me semble très différent...

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour,

en tout cas, mon hypothèse de pièce nomade est définitivement écartée puisque j'ai trouvé le terme exact : Wandergeschütz.

Voilà la phrase du document ou l'on retrouve notre terme "Arbeits" :

Diese 5 Geschütze werden den einzelnen Batterien als Arbeits- und Wandergeschütze angegliedert.
que je traduis par :
Ces 5 canons seront incorporés isolément dans les batteries en tant que "Arbeits" et pièce nomade.

Cordialement
Yann

Bonsoir Thierry,

"Dieses Geschütz" se rapporte à "Arbeitsgeschütz", comme l'indique la phrase ci-après, qui précède immédiatement celle que j'ai citée précédemment:

"das abgesetzte Geschütz wird das sogenannte Arbeitsgeschütz gewesen sein".

Cordialement,

Jean-Jacques

Jean-Jacques a écrit:

Bonsoir Thierry,

"Dieses Geschütz" se rapporte à "Arbeitsgeschütz", comme l'indique la phrase ci-après, qui précède immédiatement celle que j'ai citée précédemment:

"das abgesetzte Geschütz wird das sogenannte Arbeitsgeschütz gewesen sein".

Cordialement,

Jean-Jacques

Dans ce cas, il pourrait peut-être s'agir de la pièce directrice...

Mais je ne trouve pas, pour l'instant, un texte qui le confirmerait.

Cordialement,

Thierry Moné

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Rebonsoir,

Sur le site "Die deutsche Artillerie von A-Z" figure la définition suivante

"Arbeitsgeschütz: Einzelgeschütze ausserhalb der Feuerstellung der Batterie zur deren Tarnung gegen 

Aufklärung beim Einschiessen, Störungsaufträgen und Einschiessen der ballistischen Wettermeldung."

Cordialement,

Jean-Jacques

Rebonsoir à tous,

J'avoue avoir un peu de mal avec la traduction exacte de la définition allemande mais j'ai enfin trouvé un site qui explique tout cela en anglais. On peut y lire :

Shooting procedures (“Schießverfahren”) were either:

- shooting after registration by ground observers or air observation. Air observation, however, was only very seldom used in later times. This was a major weakness, as ground observers were often blinded by the enemy or silenced. Wire networks were almost immediately destroyed by enemy fire, while radios were susceptible to atmospheric conditions, it seems.

For registration, often single guns were used, which were temporarily positioned outside normal battery positions (“Arbeitsgeschütze” or “working guns”) in order not to give away these too early.

Le reste est également très intéressant :

http://testofbattle.com/phpBB2/viewtopic.php?t=2798&sid=7ad7b1468f11b8812a2f87cd69815648

Quant à la traduction en français...   "Pièce nomade" semble bien décrire ce rôle. Il n'est d'ailleurs pas impossible que "Arbeit- et Wander-geschütz" soient tout simplement deux termes recouvrant un même concept d'emploi.

Cordialement,

Thierry Moné

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Re-re,

Toujours sur le site précité:

"Wanderbatterie: zu Täuschung über eigene Kräfte und Abwehr feindlicher Aufklärung."

Cordialement,

Jean-Jacques

Jean-Jacques a écrit:

Re-re,

Toujours sur le site précité:

"Wanderbatterie: zu Täuschung über eigene Kräfte und Abwehr feindlicher Aufklärung."

Cordialement,

Jean-Jacques

En l'occurrence, si je comprends bien, il s'agit donc d'une "Batterie nomade"... pour tromper sur son propre [dispositif] et "contrer" la reconnaissance ennemie.

Cordialement,

Thierry Moné

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Oui, Thierry, vous avez tout juste.

Cordialement,

Jean-Jacques

Bonjour Jean-Jacques et Thierry,

Merci à tous les deux. La fonction de ce mystérieux Arbeitsgeschütz est parfaitement éclaircie grâce à vos efforts.  

Cordialement.
Yann

Thierry Moné a écrit:

Jean-Jacques a écrit:

Bonsoir Thierry,

"Dieses Geschütz" se rapporte à "Arbeitsgeschütz", comme l'indique la phrase ci-après, qui précède immédiatement celle que j'ai citée précédemment:

"das abgesetzte Geschütz wird das sogenannte Arbeitsgeschütz gewesen sein".

Cordialement,

Jean-Jacques

Dans ce cas, il pourrait peut-être s'agir de la pièce directrice...

Mais je ne trouve pas, pour l'instant, un texte qui le confirmerait.

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour, sauf erreur, l'Arbeitgeschütz est bien la "pièce directrice". Réglementairement, elle était positionnée à 300 m de "sa" batterie, pour réduire les risques de réplique d'une contre-batterie ennemie.
En ce qui concerne l'emploi de "Beute" comme "pièce de travail", on trouve un exemple concret, lors de la Campagne de France, durant laquelle, une unité d'artillerie allemande signale dans son rapport,  qu'elle a utilisé une pièce française comme Arbeitgeschütz mais c'était loin d'être une règle, car le choix de la pièce dépend de ses "qualités" et de la connaissance, pour une pièce de prise, de ses performances et celles de ses munitions.

Bonjour à tous,

Je découvre que Thomas L. Houlihan a publié en 2009 un impressionnant glossaire (256 pages) qui est toujours disponible car "imprimable à la demande" ou à la commande, système qui se répand de plus en plus et qui pourrait constituer une solution pratique à l'avenir.

Voici par exemple la présentation d'un distributeur bien connu. Je l'ai choisi car il est assorti d'une critique intéressante d'un lecteur à propos de l'argot du soldat allemand.

http://www.amazon.com/Kriegsprache-Thomas-Houlihan/dp/0578018497

Quelqu'un aurait-il déjà acquis ce glossaire ? Que faut-il en penser ?

Cordialement,

Thierry Moné

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