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| Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " | |
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Auteur | Message |
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Thierry Moné Général d'Armée
Nombre de messages : 6493 Age : 71 Localisation : Irlande Date d'inscription : 05/04/2009
| Sujet: Re: Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " Ven 27 Sep 2013 - 0:02 | |
| Bonsoir Henny,
Merci beaucoup pour ces renseignements bien utiles !
Barthélémy effectue cette semaine ses derniers tournages pour le film La Brèche...
Il se trouve que j'ai trouvé un exemplaire de l'édition originale de 1942 proposé par un vendeur américain sur eB.. Et j'ai remporté l'enchère ce matin à 9 heures !
Cordialement,
Thierry Moné
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| | | H Groenewoud Fusilier voltigeur
Nombre de messages : 5 Age : 79 Localisation : Noordwijk ZH Pays Bas Date d'inscription : 19/09/2013
| Sujet: Re: Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " Ven 27 Sep 2013 - 0:17 | |
| Bonsoir Thierry,
Je propose que vous visitez le site ZVAB [simplement tapez le nom dans l'espace du cherch[e] de Google]. Vous y trouverez 13 annonces du livre "Mit den Panzers in Ost und West" a des prix differents [30 - 50 Euros].
Sur ce site vous trouverez beaucoup d'autres livres originals.
Merci pour les nouvelles sur les derniers tournages pour LA BRÈCHE. Je vais contacter Barthélémy par email.
Cordialement / Henny Gr. |
| | | Thierry Moné Général d'Armée
Nombre de messages : 6493 Age : 71 Localisation : Irlande Date d'inscription : 05/04/2009
| Sujet: Re: Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " Ven 27 Sep 2013 - 2:34 | |
| Bonjour Henny,
J'ai eu mon exemplaire en allemand pour 25 euros et grâce à vous je viens de commander sa traduction en anglais outre Manche.
Je pense que cet ouvrage de guerre de Guderian n'est pas très connu en France (je me trompe peut-être).
Cordialement,
Thierry Moné
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| | | Thierry Moné Général d'Armée
Nombre de messages : 6493 Age : 71 Localisation : Irlande Date d'inscription : 05/04/2009
| Sujet: Re: Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " Mar 15 Oct 2013 - 11:33 | |
| Bonjour à tous, A toutes fins utiles, voici un petit cliché de fort mauvaise qualité mais qui a le mérite d'exister : " /> Le vendeur de ce cliché habite Gespunsart (Ardennes) où avait stationné le 2e RSM avant l'engagement en Belgique... Au dos du cliché, écrit à l'encre : "Cours de bleu. sortie du drapeau (sic) du 2 Regmt de Spahis Marocains. 1941." Ce cliché de 1941 pourrait avoir été pris au sein du 4e Régiment de Spahis Marocains alors stationné à Marrakech. Le colonel commandant le 4e RSM était détenteur de l'étendard du 2e RSM et avait décoré cet emblème (le 23 septembre 1941) de la Croix de guerre avec étoile d'argent (citation en date du 8 septembre 1941, relative aux combats de juin 1940). Je ne pense pas que ce cliché corresponde au 23 septembre car le porte-étendard et les membres de sa garde ne sont pas dans la même tenue que sur les clichés connus de cette cérémonie. Alors, avant ou après... je ne sais pas. Quant à l'expression "Cours de bleu"... je ne sais pas non plus à quoi elle fait référence (lieu ?). Cordialement, Thierry Moné ' |
| | | Thierry Moné Général d'Armée
Nombre de messages : 6493 Age : 71 Localisation : Irlande Date d'inscription : 05/04/2009
| Sujet: Re: Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " Sam 19 Oct 2013 - 9:10 | |
| Bonjour à tous, Petite information, "à toutes fins utiles", au sujet des travaux en cours sur La Horgne. Après avoir soutenu mon master cet été, j'ai déposé un dossier de demande d'admission en doctorat à Paris IV - la Sorbonne, dossier comprenant un projet de thèse en une quinzaine de pages sur "le mercredi 15 mai 1940 à La Horgne". Ce dossier, accompagné d'un avis du directeur de thèse, a été remis le 10 octobre dernier à la commission chargée de déterminer les projets retenus au titre de l'année 2013-2014. La décision de la commission est attendue le 15 novembre prochain... Cordialement, Thierry Moné ' |
| | | Laurent Deneu Membre ATF40
Nombre de messages : 8685 Age : 71 Localisation : Près de Lille Date d'inscription : 22/08/2007
| Sujet: Re: Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " Sam 19 Oct 2013 - 9:17 | |
| Bonjour Thierry,
Je vous dis "merde" de tout coeur....
Et vous pardonnerez, je pense, cette grossièreté inhabituelle ici. |
| | | Capu Rossu Colonel
Nombre de messages : 1093 Age : 75 Localisation : Martigues Date d'inscription : 09/10/2011
| Sujet: Re: Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " Sam 19 Oct 2013 - 9:18 | |
| Bonjour Thierry,
Eh, bien on va croiser les doigts pour qua la dite-commission soit favorable à votre projet.
@+ Alain |
| | | Thierry Moné Général d'Armée
Nombre de messages : 6493 Age : 71 Localisation : Irlande Date d'inscription : 05/04/2009
| Sujet: Re: Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " Sam 19 Oct 2013 - 17:14 | |
| Merci Laurent et Alain ! J'ai oublié de préciser qu'en cas d'acceptation du projet, "on" envisagerait une codirection de thèse : mon directeur actuel de recherche - le professeur Olivier Forcade - et madame Christine Levisse-Touzé que l'on ne présente plus. Beaucoup de travail passionnant en perspective si le dossier est accepté. Comme tous les "aspirants-doctorants", j'ai repris les cours depuis deux semaines, l'inscription universitaire 2013-2014 étant toutefois subordonnée à la décision de la fameuse commission. Cordialement, Thierry Moné |
| | | Thierry Moné Général d'Armée
Nombre de messages : 6493 Age : 71 Localisation : Irlande Date d'inscription : 05/04/2009
| Sujet: Re: Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " Dim 20 Oct 2013 - 2:57 | |
| Bonjour à tous, Je m'étais demandé, sur ce fil ou sur un autre, qui pouvait bien être le général assis à gauche sur ce cliché que l'on rencontre assez souvent aux enchères. [img] [/img] Eh bien, pour une fois, la réponse figure au dos du cliché : il s'agit du général Kuhn, commandant la 3. Panzer-Brigade de la 3. Panzer-Division. Il s'agit donc de l'auteur du très intéressant rapport sur l'emploi des chars en mai 1940. [img] [/img] Cordialement, Thierry Moné ' |
| | | Thierry Moné Général d'Armée
Nombre de messages : 6493 Age : 71 Localisation : Irlande Date d'inscription : 05/04/2009
| Sujet: Re: Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " Lun 21 Oct 2013 - 15:56 | |
| Bonjour à tous,
Ayant repris mes tentatives de traduction du rapport du colonel Kühn, voici une première traduction provisoire.
Cordialement,
Thierry Moné
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Am 04. Juni 1940 schrieb Oberst Kühn, der Kommandeur der 3. Panzerbrigade, den folgenden Erfahrungsbericht [Jentz, Die deutsche Panzertruppe, Band 1, Seite 131-135.] :
Le 4 juin 1940, le colonel Kuhn, commandant de la 3e Panzerbrigade, a rédigé le rapport de "retour d'expérience" suivant [ Jentz , Die deutsche Panzertruppe, volume 1, pages 131-135. ]
I. Gefecht Panzer gegen Panzer
Die Brigade hat in zahlreichen Kämpfen mit Feindpanzern, einschließlich des großen Gefechts am 13. Mai 1940 gegen die französische 3. Mechanisierte Division, gestanden. Insgesamt sind 87 Panzerabschüsse bestätigt. Die Brigade ist auf die französischen R 35, D 2, Hotchkiss und Somua sowie auf die britischen Carriers und Carden Lloyd 1938 gestoßen. Ein Einsatz gegen den französischen B 2 ist nicht erfolgt.
I. Combat char contre char
La brigade a participé à de nombreux combats contre des chars ennemis, y compris le combat majeur du 13 Mai 1940 contre la 3e Division mécanisée française [3e Division Légère Mécanique, 3e DLM]. Au total, 87 chars ennemis sont confirmés "détruits" [par la 3. Panzer-Brigade]. La brigade a affronté les R35 , D2, Hotchkiss et Somua français, et les Carriers et Carden Lloyd 1938 britanniques. La brigade n'a pas affronté de chars B2 français.
A. Die Wirksamkeit unserer Waffen gegen Feindpanzer
Die einzig wirklich wirksame deutsche Waffe gegen französische Panzer ist die 7,5 cm KwK mit ihrer Panzergranate. Die 3,7 cm Panzergranate ist gegen den Somua und den D 2 auf normaler Kampfentfernung unwirksam, weil sie selbst bei günstigem Aufschlagwinkel abprallt. Im allgemeinen schlägt die 3,7 cm Panzergranate auf Entfernungen unter 300 Meter durch, wenn sie senkrecht aufschlägt. Die 3,7 cm Panzergranate hat die Erwartungen nicht erfüllt und wurde im Kampfeinsatz gegen moderne Feindpanzer als nicht adäquat bezeichnet. Direkt erzielte Treffer mit der 7,5 cm Sprenggranate hatten auf eine Entfernung von 600 bis 800 Metern weder mit den Aufschlag- noch mit den Verzögerungszündern Wirkung gegen den Somua.
Die 2 cm Panzergranate war im Hinblick auf das Durchschlagsvermögen bei allen französischen Panzern unwirksam und erzielte nur moralische Wirkung. Beide britische Panzertypen wurden dagegen in allen Kampfentfernungen durch die 2 cm Panzergranaten durchschlagen.
Der beträchtliche Munitionsverbrauch im Kampf mit Feindpanzern ist auf das unzureichende Durchschlagsvermögen der 3,7 cm und 2 cm Munition zurückzuführen. Beispielsweise wurden während des größeren Gefechts am 13. Mai nahezu 100 Prozent der 7,5 cm und 3,7 cm Granaten verschossen. Die Brigade mußte erneut aufmunitionieren, bevor sie den Kampf fortsetzen konnte.
Die deutsche Turmausstattung mit Schwenkwerk, Waffenlafetten und Zieleinrichtungen war total erfolgreich. Sie ist der französischen weit überlegen. Dies machte die überlegene deutsche Feuerkraft möglich.
A. L'efficacité de nos armes contre les chars ennemis
La seule arme allemande vraiment efficace contre les chars français est le canon KwK de 7,5 cm avec son obus perforant [Panzergranate]. L'obus perforant de 3,7 cm est inefficace contre le Somua et le D2 à la distance normale de combat car il rebondit, même avec un angle d'impact favorable. En général, le 3,7 cm perce à une distance inférieure à 300 mètres, lorsqu'il frappe perpendiculairement le blindage. Le perforant de 3,7 cm n'a pas répondu aux attentes et a été déclaré inadapté au combat contre les chars ennemis modernes. Les coups directs enregistrés avec l'obus explosif de 7,5 cm [Sprenggranate] à une distance de 600 à 800 mètres, n'ont eu aucun effet sur le Somua, que la fusée de percussion fusse à effet instantané ou à retard.
L'obus perforant de 2 cm [Panzergranate] a été inefficace en termes de capacité de pénétration de tous les chars français et n'a eu qu'un effet psychologique. Les deux types de blindés britanniques rencontrés ont été percés à toutes les distances de combat par l'obus perforant de 2 cm.
Dans les combats contre les chars ennemis, la capacité de perforation insuffisante des coups de 3,7 cm et de 2 cm a entraîné une consommation considérable de munitions. Par exemple, presque 100% des obus de 7,5 cm et de 3,7 cm furent tirés pendant le combat majeur du 13 mai. La brigade fut obligée de se ravitailler de nouveau avant de reprendre le combat.
L'équipement des tourelles allemandes est parfaitement au point avec le système de pointage en direction, l'affut du canon et le système de visée. Il est de loin supérieur à celui des tourelles françaises. C'est ce qui a permis d'obtenir une supériorité de la puissance de feu allemande.
B. Die Wirksamkeit feindlicher Waffen gegen unsere Panzer
Die Wirksamkeit feindlicher Waffen gegen unsere Panzer war wegen der schlechten Ziel- und Richteinrichtungen der französischen Panzer gering. Im Gegensatz dazu war die Wirksamkeit der französischen 4,7 cm Panzerkanone sehr gut. Diese Kanone durchschlägt alle deutschen Panzer an jeder Stelle bis zu einer Entfernung von 600 Metern.
Die kurze 3,7 cm Panzerkanone war wertlos. Die französischen Turmeinrichtungen waren im Vergleich zu den deutschen primitiv. Die Kanone konnte während der Bewegung nicht schießen und besaß nur eine niedrige Feuergeschwindigkeit im stationären Einsatz. Das Zielen auf querfahrende Ziele ist schwieriger als in den deutschen Panzern.
B. L'efficacité des armes de l'ennemi contre nos chars
L'efficacité des armes de l'ennemi contre nos chars était faible en raison de la mauvaise capacité d'acquisition et de traitement des cibles par les chars français. En revanche, l'efficacité du canon de char français de 47 mm était très bonne. Ce canon perforait toutes les parties des chars allemands jusqu'à une distance de 600 mètres.
La valeur du canon de char court de 37 mm était nulle. L'aménagement des tourelles françaises était primitif comparé à celui des tourelles allemandes. Le canon ne pouvait pas tirer en roulant et n'offrait qu'une faible cadence de tir à l'arrêt. Le pointage sur cibles mobiles est plus difficile que dans les chars allemands.
C. Taktische Lehren
Der Kampf Panzer gegen Panzer wurde durch die Pz.Kpfw. II, III und IV geführt. Der Pz.Kpfw. IV trug die Hauptlast, weil nur Treffer seiner Panzergranaten mit Sicherheit durchschlugen. Der Pz.Kpfw. III mußte auf nahe Kampfentfernung heranfahren, damit die 3,7 cm Panzerkanone durchschlagen konnte.
Obgleich es der 2 cm Panzerkanone niemals gelang, die Panzerung eines französischen Panzers zu durchschlagen, führten Treffer der zerberstenden Geschosse der 2 cm Panzerkanone häufig dazu, daß die Feindbesatzungen einen weißen Lappen hochhielten oder ausbooteten und den Kampf aufgaben.
Im Grunde wurde der Kampf stationär aus dem Feuerhalt geführt. Die unglaublich schlechte Fähigkeit der französischen Panzer zu richten und zu zielen, machte es unseren Panzern möglich, im Zickzackkurs dichter heran in günstige Feuerstellungen zu gelangen und dabei den Angriff vorwärts zu treiben.
Die französischen Panzerbesatzungen zeigten eine schlechte Kampfmoral. Im Gegensatz zu den deutschen Panzern suchten sie niemals den Kampf Panzer gegen Panzer. Die deutschen Panzerbesatzungen besitzen ein Gefühl absoluter Überlegenheit gegenüber den französischen Panzerkräften.
C. Leçons tactiques
Le combat char contre char a été mené par les Pz II, III et IV. C'est le Panzer IV qui a assumé la plus grande partie de la tâche car seul son obus perforant [Panzergranate] était capable de percer à coup sûr. Le Panzer III devait s'approcher a courte distance de combat pour que son canon de 3,7 cm puisse percer.
Bien que le canon de char de 2 cm n'ait jamais réussi à percer un char français, ses obus en frappant le blindage ont souvent conduit les équipages ennemis à lever un chiffon blanc ou à évacuer leur engin et cesser le combat.
A la base En principe, l'ouverture du feu par les chars français s'effectuait à l'arrêt. Du fait de l'incroyablement faible capacité des chars français à acquérir et pointer une cible, nos chars pouvaient se rapprocher en zigzagant jusqu'à des positions de tir favorables et relancer l'attaque.
Au combat, le moral des équipages de chars français était médiocre. A l'inverse des [équipages de] chars allemands, ils n'ont jamais cherché à engager le combat char contre char. Les équipages de chars allemands ont un sentiment de supériorité absolue sur les forces blindées françaises.
à suivre...
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Dernière édition par Thierry Moné le Mar 22 Oct 2013 - 18:19, édité 1 fois |
| | | Thierry Moné Général d'Armée
Nombre de messages : 6493 Age : 71 Localisation : Irlande Date d'inscription : 05/04/2009
| Sujet: Re: Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " Lun 21 Oct 2013 - 17:51 | |
| Suite... II. Panzer gegen Panzerabwehrkanonen
II. Char contre canons antichars
A. Die Wirksamkeit von feindlichen Panzerabwehrkanonen gegen unsere Panzer
Die Zielgenauigkeit der Panzerabwehrkanonen: Die französische 4,7 cm Pak ist gut, die französische 2,5 cm Pak ist sehr gut und die britische 4 cm Pak ist hervorragend.
Das Durchschlagsvermögen von feindlichen Panzerabwehrkanonen gegen alle deutschen Panzer bei günstigem Aufschlagwinkel: Die französische 4,7 cm Pak ist sehr gut bis zu einer Entfernung von 600 Metern, die französische 2,5 cm Pak ist sehr gut bis zu einer Entfernung von 400 Metern (die Frontpanzerung des Pz.Kpfw. III wurde durch die 2,5 cm Pak glatt durchschlagen. Erprobungstests gegen Beutepanzer haben erwiesen, daß die 2,5 cm Pak der deutschen 3,7 cm Pak überlegen ist).
Die britische 4 cm Pak ist hervorragend (besser und wirksamer als die französische 4,7 cm Panzerabwehrkanone) bis zu einer Entfernung von 800 Metern. Die britische Panzerabwehrbüchse kann wahrscheinlich nur den Pz.Kpfw. I oder II auf nahe Entfernung durchschlagen (wenig Erfahrung).
A. L'efficacité des canons antichars contre nos chars
Pour ce qui concerne la précision du tir, le 47 mm antichar français est bon, le 25 mm antichar français est très bon et le 40 mm antichar britannique est excellent.
Pour ce qui concerne la capacité de pénétration des canons antichars contre tous les chars allemands avec un angle d'impact favorable : Le 47 mm antichar français est très bon jusqu'à une distance de 600 mètres, le 25 mm antichar français est très bon jusqu'à une distance de 400 mètres (le blindage frontal du Pz.Kpfw. III a été nettement perforé par le 25 mm antichar. Des essais effectués sur un char français de prise ont montré que le 25 mm antichar est supérieur au 3,7 cm antichar allemand).
Le 40 mm antichar britannique est excellent (meilleur et plus efficace que le 47 mm antichar français) jusqu'à une distance de 800 mètres. Le fusil antichar britannique ne peut probablement percer que le PzK.pfw. I ou II, tiré à bout portant (peu d'expérience dans ce domaine).
B. Die Wirksamkeit von Panzern gegen Panzerabwehrkanonen
Die bei weitem wirksamste Waffen gegen Panzerabwehrkanonen ist die 7,5 cm Panzerkanone mit Sprenggranaten.
Die 2 cm Panzerkanone hat sich als besonders wirksam bei der Bekämpfung von Panzerabwehrkanonen erwiesen. Die Magazine wurden in einem Verhältnis von 1:1 mit Panzergranaten und Sprenggranaten aufmunitioniert. Nebelgranaten wurden nicht eingesetzt.
B. L'efficacité des chars contre les canons antichars
L'arme la plus efficace contre les canons antichars est de loin le canon de char de 7,5 cm tirant l'obus explosif [Sprenggranate].
deux versions en allemand du même rapport, rien ne figure à propos du canon de char de 3,7 cm, on peut lire dans la version en anglais : "Also, the 3,7 cm Sprengranate is especially effective (an increased supply is desired)." De même, l'obus explosif du 3,7 mm cm est particulièrement efficace (l'augmentation de la dotation est souhaitée).]
Le canon de char de 2 cm s'est avéré particulièrement efficace dans la lutte contre les canons antichars. Les chargeurs ont été garnis de munitions avec un ratio de un pour un entre les obus perforants et les obus explosifs. Les obus fumigènes n'ont pas été utilisés.
III. Panzer gegen motorisierte Infanterie
Panzer haben im Einsatz gegen motorisierte Infanterie ihre absolute Überlegenheit bewiesen. Solange keine Panzerabwehrkanonen verfügbar waren, wurde durch sie die feindliche Infanterie zusammengeschossen.
Die Trommelmagazine und die starre Lafette des MG 34 verursachten ständig Hemmungen - eine untaugliche Kriegswaffe.
III . Char contre infanterie motorisée
Le char a démontré sa supériorité absolue dans le combat contre l'infanterie motorisée. En l'absence de canons antichars, l'infanterie ennemie a été défaite par les chars.
Le chargeur tambour et l'affut support rigide des MG 34 ont constamment provoqué des incidents de tir, un véritable handicap pour une arme de guerre.
à suivre...
Dernière édition par Thierry Moné le Mar 22 Oct 2013 - 18:22, édité 2 fois |
| | | Thierry Moné Général d'Armée
Nombre de messages : 6493 Age : 71 Localisation : Irlande Date d'inscription : 05/04/2009
| Sujet: Re: Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " Lun 21 Oct 2013 - 17:55 | |
| Suite...
IV. Panzerkampf in speziellen Lagen
Panzer sind für den Orts- und Waldkampf nicht geeignet. Der Straßenkampf in der Stadt Merville machte deutlich, daß Panzerabwehrkanonen, wenn sie hinter Fenstern zu ebener Erde in Räumen in Stellung gegangen sind, nicht lokalisiert werden können. Panzer waren gegen derartige Kanonen während der Straßenkämpfe chancenlos.
Die 7,5 cm Sprenggranate war für die Zerschlagung des Gegners in Ortschaften am wirksamsten. Die Maschinengewehre und die 2 cm Kanone waren nahezu wertlos. Es scheint ein Flammpanzer für die Bekämpfung von Widerstandsnestern in Kellern und Häusern erforderlich zu sein.
IV. Combat char dans des situations particulières
Les chars ne sont pas adaptés au combat en ville et en forêt. Le combat de rue de Merville a nettement montré qu'on ne peut pas localiser les armes antichars quand elles sont placées derrière les fenêtres du rez-de-chaussée et mises en position dans des pièces. En combat de rue, les chars n'avaient aucune chance contre ces armes.
L'obus explosif de 7,5 cm [Sprenggranate] est le plus efficace pour la destruction de l'ennemi dans les villes. Les mitrailleuses et les canons de 2 cm étaient pratiquement inutiles. Il semble qu'un char lance-flamme est indispensable pour combattre les nids de résistance dans les caves et les maisons.
à suivre...
Dernière édition par Thierry Moné le Mar 22 Oct 2013 - 18:25, édité 3 fois |
| | | Thierry Moné Général d'Armée
Nombre de messages : 6493 Age : 71 Localisation : Irlande Date d'inscription : 05/04/2009
| Sujet: Re: Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " Mar 22 Oct 2013 - 13:57 | |
| Suite et fin...
V. Ausrüstungswünsche
Der folgende Bedarf ist durch die zuvor gemachten Erfahrungen begründet :
V. Equipements souhaitables
Les demandes qui suivent s'appuient sur l'expérience qui précède :
A. Waffen
Der Einbau einer wirkungsvolleren Waffe (Kaliber 4,7 oder 5 cm) in den Pz.Kpfw. III anstelle der 3,7 cm Panzerkanone ist dringend erforderlich. Im Vergleich zu den restlichen Forderungen hat dieser Bedarf die höchste Priorität und Dringlichkeit.
Wegen der ständigen Hemmungen ist das MG 34 in seiner derzeitigen Form mit Trommelmagazinen und starrer Lafette für das Gefecht nicht brauchbar. Eine Lösung ist erforderlich.
Die Ausstattung der Pz.Kpfw. IV mit drei Maschinengewehren (wie der Pz.Kpfw. III) ist wünschenswert. Der Einbau eines Entfernungsmessers in den Pz.Kpfw. IV ist ebenfalls wünschenswert.
Der Einbau eines Maschinengewehrs oder einer Maschinenpistole in einer Kugelblende für die Verteidigung im Nahbereich nach hinten ist wünschenswert.
Der große Panzerbefehlswagen kann in seiner derzeitigen Form - ohne wirksame Bewaffnung - nicht toleriert werden. Es hat sich erwiesen, daß der Panzerbefehlswagen insbesondere in Panzergefechten sowie beim Auftreffen auf Panzerabwehrkanonen ebenfalls einer Kanone zur Selbstverteidigung bedarf. Es wird vorgeschlagen, den Pz.Kpfw. III in einen Panzerbefehlswagen durch den Einbau von Funkgeräten umzuwandeln und ihn als solchen einzusetzen. Der ausziehbare Antennenmast kann an der Außenseite statt innerhalb des Panzers montiert werden.
A. Armement
Il est urgent de monter une arme plus efficace (de calibre 4,7 ou 5 cm) sur le Pz.Kpfw. III, à la place du canon de 3,7 cm. Par rapport aux autres demandes, c'est la priorité absolue à traiter en urgence.
En raison des incidents de tir répétés, la MG 34 n'est pas utilisable au combat sous sa forme actuelle avec chargeur tambour et affut support rigide. Une solution est nécessaire.
Il est souhaitable d'équiper le Pz.Kpfw. IV avec trois mitrailleuses (comme sur le Pz.Kpfw. III). L'installation d'un télémètre dans le Pz.Kpfw. IV est également souhaitable.
L'installation d'une mitrailleuse ou d'un pistolet-mitrailleur montés sur rotule est souhaitable pour la défense rapprochée vers l'arrière.
Le grand modèle de char de commandement [der grosse Panzerbefehlswagen] n'est pas acceptable sous sa forme actuelle dépourvue d'un armement efficace. Il a été constaté que ce char de commandement a également besoin d'une arme pour son autodéfense, surtout dans les combats de chars et en cas de rencontre avec des canons antichars. Il est proposé de convertir le Pz.Kpfw. III [du modèle standard] en char de commandement, en y installant des équipements radio et de l'utiliser comme tel. Le mât d'antenne télescopique peut être monté à l'extérieur plutôt qu'à l'intérieur du char.
B. Panzerung
Der Panzerschutz des Pz.Kpfw. III und insbesondere des Pz.Kpfw. IV ist unzureichend. Der Pz.Kpfw. III wurde am Bug durch die hervorragende französische 2,5 cm Panzerabwehrkanone durchschlagen. Diese Kanone ist wegen des fehlenden Mündungsblitzes schwierig aufzuklären.
Die Zusatzpanzerung am Pz.Kpfw. II hat sich als wirksam erwiesen. Die Kanonenblende wurde mehrfach durchschlagen ; eine Verstärkung ist erforderlich.
B. Blindage
Le blindage du Pz.Kpfw. III et du Pz.Kpfw. IV est insuffisant. Le Pz.Kpfw. III a été perforé frontalement par l'excellent canon antichar français de 25 mm. Ce canon est difficile à repérer en raison de l'absence de lueur au départ du coup.
Le blindage supplémentaire du Pz.Kpfw. II s'est avéré efficace. Le masque du canon a été percé à plusieurs reprises ; son renforcement est nécessaire.
C. Geschwindigkeit
Die Geschwindigkeit der deutschen Panzer hat sich als äußerst effektiv erwiesen. In der Zukunft sollte darauf Wert gelegt werden, eine minimale Geschwindigkeit von 30 km/h in normalem Gelände beizubehalten. Gefangengenommene französische Panzer- und Pak- Besatzungen haben berichtet, daß die Geschwindigkeit deutscher Panzer das Hauptproblem darstellte, um sie zu treffen.
C. Vitesse
La vitesse des chars allemands s'est avérée extrêmement efficace. Dans le futur, il conviendrait de conserver une vitesse minimale de 30 km/h en terrain normal. Les équipages de chars et les équipes de pièces antichars français capturés ont signalé que la vitesse de chars allemands était le principal problème pour les atteindre.
-------- Zusammenfassend haben sich die taktischen Grundsätze für den Einsatz der Panzerwaffe bewährt.
Das Gefühl der Überlegenheit unserer Panzertruppe über den Gegner ist hauptsächlich in unserer besseren Kampfmoral und zum zweiten in unserer Feuerüberlegenheit begründet. Die Panzerung der deutschen Panzer und die Anzahl an Geschützpanzerkampfwagen, die jedem Truppenteil unterstellt sind, sind schlechter bzw. geringer als bei den französischen Panzerkräften. Verbesserungen in diesen Bereichen sind erforderlich. -------- En résumé, les principes tactiques pour l'utilisation de l'arme blindée [Panzerwaffe] ont fait leurs preuves.
Le sentiment de supériorité de nos équipages blindés sur l'ennemi est avant tout le résultat de notre moral supérieur au combat et en second lieu de notre supériorité du feu. Le blindage des chars allemands et le nombre de véhicules blindés armés alloués à chaque unité, sont plus faibles ou inférieurs à ceux des forces blindées françaises. Des améliorations sont nécessaires dans ces domaines.
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Dernière édition par Thierry Moné le Mer 23 Oct 2013 - 7:49, édité 2 fois |
| | | Jean-Jacques Aspirant
Nombre de messages : 283 Date d'inscription : 23/07/2010
| Sujet: Travaux en cours sur "La Horgne 1940" Mar 22 Oct 2013 - 15:53 | |
| Bonjour Thierry,
Après une première lecture, une remarque générale: les calibres sont exprimés parfois en cm,
parfois en mm (sous II. B., un amusant "3,7mm"). Vous aurez vite fait de trancher!
Cordialement,
Jean-Jacques
PS: à ce soir pour d'autres commentaires. |
| | | Thierry Moné Général d'Armée
Nombre de messages : 6493 Age : 71 Localisation : Irlande Date d'inscription : 05/04/2009
| Sujet: Re: Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " Mar 22 Oct 2013 - 16:04 | |
| - Jean-Jacques a écrit:
- Bonjour Thierry,
Après une première lecture, une remarque générale: les calibres sont exprimés parfois en cm,
parfois en mm (sous II. B., un amusant "3,7mm"). Vous aurez vite fait de trancher!
Cordialement,
Jean-Jacques
PS: à ce soir pour d'autres commentaires. Bonjour Jean-Jacques, J'ai corrigé le mm qui se prenait pour un cm... Pour ce qui concerne la "salade" de cm et de mm, c'est volontaire ! J'ai choisi de faire figurer les calibres allemands en cm et les calibres français en mm. Merci pour le temps consacré à corriger mes imperfections ; j'espère qu'il n'y en aura pas trop... Cordialement, Thierry Moné ' |
| | | Fabi1 Lieutenant-Colonel
Nombre de messages : 917 Age : 39 Localisation : Marne Date d'inscription : 05/11/2008
| Sujet: Re: Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " Mar 22 Oct 2013 - 17:28 | |
| Bonjour!
Sans surprises mais très intéressant
Le faible moral de nos équipages de chars est discutable, c'est certainement celui de troupes capturées, avec souvent un état de fatigue avancé et ayant combattu en infériorité numérique notoire. Notre emploi des chars n'est pas aussi agressif.
Dans bien des récits nos troupes ont confiance en leur matériel malgré bien souvent une méconnaissance des engins qui lui sont opposés, particulièrement de ses faiblesses, pire parfois un défaut de formation important sur l'engin qu'ils servent. |
| | | Jean-Jacques Aspirant
Nombre de messages : 283 Date d'inscription : 23/07/2010
| Sujet: Travaux en cours sur "La Horgne 1940" Mar 22 Oct 2013 - 18:03 | |
| Bonsoir Thierry,
I. A., 1ère ligne: "canon kwk 7,5cm" (kwk de 7,5cm);
3e alinéa: "a entrainé" (entraîné).
I. C., 1er alinéa, 2e ligne: "tache (tâche);
3e alinéa: "A la base" (En principe).
III., 2e alinéa: "support" (Lafette: affut?); idem sous V. A., 2e alinéa.
IV., 2e alinéa : "Spenggranate" (Sprenggranate).
V. B., 2e alinéa : "à plusieurs reprise" (s).
Cordialement,
Jean-Jacques |
| | | Thierry Moné Général d'Armée
Nombre de messages : 6493 Age : 71 Localisation : Irlande Date d'inscription : 05/04/2009
| Sujet: Re: Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " Mar 22 Oct 2013 - 18:29 | |
| - Jean-Jacques a écrit:
- Bonsoir Thierry,
I. A., 1ère ligne: "canon kwk 7,5cm" (kwk de 7,5cm);
3e alinéa: "a entrainé" (entraîné).
I. C., 1er alinéa, 2e ligne: "tache (tâche);
3e alinéa: "A la base" (En principe).
III., 2e alinéa: "support" (Lafette: affut?); idem sous V. A., 2e alinéa.
IV., 2e alinéa : "Spenggranate" (Sprenggranate).
V. B., 2e alinéa : "à plusieurs reprise" (s).
Cordialement,
Jean-Jacques Merci Jean-Jacques, c'est corrigé ! Cordialement, Thierry Moné ' |
| | | Thierry Moné Général d'Armée
Nombre de messages : 6493 Age : 71 Localisation : Irlande Date d'inscription : 05/04/2009
| Sujet: Re: Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " Mar 22 Oct 2013 - 18:34 | |
| - Fabi1 a écrit:
- Bonjour!
Sans surprises mais très intéressant
Le faible moral de nos équipages de chars est discutable, c'est certainement celui de troupes capturées, avec souvent un état de fatigue avancé et ayant combattu en infériorité numérique notoire. Notre emploi des chars n'est pas aussi agressif.
Dans bien des récits nos troupes ont confiance en leur matériel malgré bien souvent une méconnaissance des engins qui lui sont opposés, particulièrement de ses faiblesses, pire parfois un défaut de formation important sur l'engin qu'ils servent. Bonsoir Fabi1, Soit ! Pourquoi pas... mais quelles sont vos sources ? Cordialement, Thierry Moné ' |
| | | Fabi1 Lieutenant-Colonel
Nombre de messages : 917 Age : 39 Localisation : Marne Date d'inscription : 05/11/2008
| Sujet: Re: Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " Mar 22 Oct 2013 - 22:44 | |
| Ce que j'ai retenu de ce forum, GBM, des livres divers...
Nombre de récits cités dans GBM me laissent la nette impression que ces hommes des BCC, DCr, DLM... s'en vont fiers et toujours prêts à en découdre cependant qu'ils s'aperçoivent vite de ne pas faire partie du camp qui marche en avant. Ils ont certainement la peur de tout ceux qui se trouvent au front mais ça n'empèche pas une bonne combativité.
Je modère mes propos concernant ceux équipés du 37SA18 qui avaient conscience de leur quasi inefficacité en anti-char (tout comme finalement la grande majorité des chars allemands), tout en n'ignorant pas la valeur de leur blindage.
Concernant la faible formation, vous me direz que dans ce rapport il n'est pas question de B1bis, mais quand certaines troupes sont jetées dans la bataille en ignorant des particularités comme la présence d'un réservoir de secours, c'est tout de même surprenant ! Le naeder et le système de démarrage pour ne citer qu'eux demandaient aussi un minimum de connaissances... ce qui n'a pas manqué d'occasionner des pertes qui n'auraient pas dû arriver. Il y a forcément d'autres cas de carences d'apprentissage pour les autres matériels.
Déjà lu également, ceux qui pour ainsi dire n'avaient jamais fait aucun exercice de tir, ceux qui identifient mal les chars adverses ou pire les confondent avec ceux amis... ce n'est pas pour être au courant (au moins les premiers jours de la bataille) des épaisseurs plus faibles que ce que les silhouettes larges et carrées des PZ laissent supposer.
Déjà lu aussi... nombre de fois les français parviennent à s'imposer, à provoquer un petit moment de flottement, parfois une vraie panique chez l'ennemi... mais n'exploitent pas, quand ce n'est pas pour rejoindre carrément leurs bases de départ et abandonner le terrain reconquit (sur ordre bien sûr).
Chacun redoute l'autre, les allemands le sont pour leur concentration, leur agressivité et leur mobilité, le français par la qualité de son blindage et de ses armes anti-char qui percent facilement(quand ils en ont)... ils sont malgré tout faciles à submerger, à contourner et finalement à neutraliser.
Ce rapport fait l'impasse sur la radio qui donne également l'avantage aux allemands pendant que les notres sont "couillonés". La Luftwaffe, l'artillerie et le 88 ont également activement participé à l'échec des chars français, au bénéfice des chars allemands. On ne sera pas surpris de la première phrase du résumé, les allemands ont la bonne méthode d'utilisation des blindés. Les fiches techniques deviennent toutes relatives face à la réalité opérationnelle. |
| | | Thierry Moné Général d'Armée
Nombre de messages : 6493 Age : 71 Localisation : Irlande Date d'inscription : 05/04/2009
| Sujet: Re: Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " Mer 23 Oct 2013 - 7:39 | |
| Bonjour à tous, bonjour Fabi1, Merci pour cet avis. Cordialement, Thierry Moné |
| | | Thierry Moné Général d'Armée
Nombre de messages : 6493 Age : 71 Localisation : Irlande Date d'inscription : 05/04/2009
| Sujet: Re: Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " Jeu 24 Oct 2013 - 9:02 | |
| Bonjour à tous, Il y a des jours où... en voulant faire trente-six choses à la fois, on rate des rendez-vous ! C'est ainsi que j'ai raté ce matin un "rendez-vous" de l'Histoire iconographique sur un site bien connu de ventes aux enchères... A toutes fins utiles, je lance ici un appel à l'heureux acquéreur du cliché en question, cliché qui viendrait parfaitement illustrer mes travaux sur l'épisode de la passerelle de Mouzaive... Il existe bien d'autres clichés de cet épisode mais c'est ici l'angle de prise de vue qui m'intéresse avec la démonstration par l'image que le gabarit de cette passerelle correspond à la largeur d'un side-car et que le gué est très praticable. " /> Si vous avez remporté ce cliché ou si vous possédez un tirage similaire (même angle de prise de vue), merci de bien vouloir me contacter par MP ou par mail... Cordialement, Thierry Moné Mise à jour du 10 novembre 2013 : l'acquéreur allemand a été localisé et contacté mais ne souhaite ni vendre l'original ni en vendre un bon scanner... C'est son droit.
Dernière édition par Thierry Moné le Dim 10 Nov 2013 - 7:08, édité 1 fois |
| | | Thierry Moné Général d'Armée
Nombre de messages : 6493 Age : 71 Localisation : Irlande Date d'inscription : 05/04/2009
| Sujet: Re: Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " Dim 27 Oct 2013 - 9:53 | |
| [img] [/img] Bonjour à tous, Un cliché que je n'avais pas encore vu, montrant une colonne de Spahis de la 3e Brigade de Spahis se dirigeant vers Nancy, fin juin 1940, après le cessez-le-feu. Le cliché est, hélas, un peu flou... Cordialement, Thierry Moné |
| | | Thierry Moné Général d'Armée
Nombre de messages : 6493 Age : 71 Localisation : Irlande Date d'inscription : 05/04/2009
| Sujet: Re: Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " Dim 27 Oct 2013 - 10:08 | |
| " /> Bonjour à tous, Ce cliché montre trois officiers prisonniers des Allemands, après le cessez-le-feu de fin juin 1940 (je suppose mais n'en suis pas certain) : - à droite, un capitaine ou un commandant (chef de bataillon ou chef d'escadrons) d'une unité non déterminée (peut-être Brigade de Cavalerie) ; - au centre un officier subalterne (sous-lieutenant ?) d'une unité de tirailleurs peut-être Sénégalais (ce personnage a beaucoup été photographié par les Allemands et semblait y prendre un certain plaisir, ce qui m'a toujours surpris...) ; - à gauche, un chef d'escadrons appartenant, d'après ses insignes de col, au 2e Régiment de Spahis Marocains ; si cet officier appartient bien au 2e RSM, il ne faisait pas partie de l'encadrement initial de mai 1940 et serait donc arrivé au mois de juin. Un ou deux clichés du même officier sont connus mais il n'a jusqu'à maintenant pas été identifié. Si quelqu'un avait une idée... Je n'ai pas identifié non plus le lieu qui, d'après les spécialistes, ne serait pas la caserne Donop de Nancy... Cordialement, Thierry Moné ' |
| | | Claude Girod Général de Brigade
Nombre de messages : 2855 Age : 73 Localisation : Jura Date d'inscription : 20/06/2010
| Sujet: Re: Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " Dim 27 Oct 2013 - 14:04 | |
| Bonjour Thierry ! Je n'ai pas de réponse, mais ces images sont très belles ... Merci de nous les avoir fait partager .. Cordialement ! |
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| Sujet: Re: Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " | |
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