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 Travaux en cours sur " La Horgne 1940 "

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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Travaux en cours sur " La Horgne 1940 "   Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " - Page 24 EmptyJeu 10 Avr 2014 - 17:34

Bonjour à tous,  Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " - Page 24 Icon_biggrin 

Je me trouve confronté à un cas de figure que je n'avais pas encore rencontré et qui me laisse perplexe...  Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " - Page 24 Icon_scratch 

Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " - Page 24 %3Ca%20href=Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " - Page 24 Img_8510" />
Cet extrait de document administratif est tiré du dossier du chef d'escadrons Azémar du 2e Régiment de Spahis Marocains.

A gauche, on trouve les quatre citations gagnées par cet officier. Or, la troisième correspond au texte (joint et collé dans la colonne réservée à cet effet) d'une citation collective gagnée par le 2e RSM. Il faut noter que le nom du chef d'escadrons Azémar est cité dans ce texte.

J'avoue ne pas savoir s'il s'agit d'une pratique réglementaire.

Cordialement,

Thierry Moné

NB. Le chef d'escadrons Azémar a été capturé le 23 juin 1940 et envoyé par les Allemands à l'Oflag XIII A. Tombé gravement malade au camp, les Allemands acceptent trop tard de le rapatrier : admis à l'hôpital militaire de Lyon le 8 mars 1941, il décède le lendemain... Grâce aux démarches effectuées alors par l'ancien chef de corps du 2e RSM (colonel Dalmay de La Garennie), le chef d'escadrons Azémar obtiendra la mention "Mort pour la France". 
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MessageSujet: Re: Travaux en cours sur " La Horgne 1940 "   Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " - Page 24 EmptyVen 11 Avr 2014 - 8:24

Bonjour à tous,  Very Happy 

Après la fin des combats, les officiers de la 3e brigade de Spahis capturés sont dispersés dans les Oflag disponibles. Je pensais qu'une fois affecté à un Oflag, l'officier prisonnier y avait passé toute la durée de sa captivité. Il semble que cela n'a pas toujours été le cas...

L'extrait du dossier d'un capitaine du 2e Régiment de Spahis Algériens, capturé le 12 juin 1940, montre son passage par 6 camps de détention différents. On notera le transfert "à l'Est l'Ouest de l'Elbe", sous la pression de l'avance des Alliés.

Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " - Page 24 <a href=Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " - Page 24 Img_8710" />

Cordialement,

Thierry Moné

[11 avril 2014 correction de la "direction" : l'Ouest au lieu de l'Est]


Dernière édition par Thierry Moné le Ven 11 Avr 2014 - 21:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Travaux en cours sur " La Horgne 1940 "   Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " - Page 24 EmptyVen 11 Avr 2014 - 20:27

Thierry,

Thierry Moné a écrit:
On notera le transfert "à l'Est de l'Elbe", sous la pression de l'avance des Alliés.

Il s'agit d'une évacuation vers l'Ouest de l'Elbe pour fuir les Russes!
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MessageSujet: Re: Travaux en cours sur " La Horgne 1940 "   Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " - Page 24 EmptyVen 11 Avr 2014 - 21:27

Olivier,

Exact ! J'ai lu Ouest et écrit Est...  Embarassed  J'avais pourtant bien compris que c'était sous la pression des Soviétiques.

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Travaux en cours sur " La Horgne 1940 "   Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " - Page 24 EmptyMar 15 Avr 2014 - 6:58

Thierry Moné a écrit:
Thierry Moné a écrit:
Laurent Deneu a écrit:
Bonjour Thierry,

Encore un brave sorti de l'ombre grâce à vous.

Effectivement son cas n'est pas banal, et son histoire, si vous arrivez à la reconstituer, doit être bien curieuse.

Bonjour Laurent,  Very Happy 

Sur Mémoire des Hommes Seconde Guerre mondiale, la fiche d'Emile Dalleret est fausse : il est marqué décédé le 23 juin et appartenant au 3e RSA (AC21P111782)...

Par contre, grâce à un autre moteur, on découvre que notre Père Blanc MPLF avait un frère de deux ans plus âgé que lui et mort de maladie en service (grippe espagnole ?) en 1918 (MPLF). Les données parentales correspondent bien à celles trouvées pour Emile Dalleret au SHD :

"DALLERET Pierre Augustin Joseph né le 7/7/1897 au n° 25, rue du Mont Thabor, Paris 1er ; Fils de Paul Alexandre, avoué près la Cour d'Appel de Paris,  et de Jeanne GUYOT ; Séminariste ; Soldat au 2ème groupe d’aviation escadrille 50 ;   MPLF (maladie contractée en service) le 2/10/1918 à l’ambulance 5/9, Pierrefonds (Oise). Cimetière d’Auteuil (Paris 16ème)."  

Cordialement,

Thierry Moné

PS. Par contre, je n'ai pas trouvé la liste des tombes militaires du cimetière communal de Bar-le-Duc... et un correspondant né à Aïn Sefra dans la rue "Dalleret", vient de m'indiquer que le cimetière chrétien de la ville contiendrait la tombe du Père Dalleret ! J'ai donc demandé un cliché de ladite tombe. Wait and see.

[ouvert par erreur le 6 avril 2014 : j'ai cliqué sur le mauvais bouton en voulant "citer"...]

Bonjour à tous,  Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " - Page 24 Icon_biggrin 

Mon correspondant à Aïn Sefra, en Algérie, vient de m'annoncer qu'il se rendra demain au cimetière chrétien de la ville avec un appareil photographique, à la recherche de la tombe du père Dalleret. Ce même correspondant m'a également donné les coordonnées d'un successeur (à la retraite) du père Dalleret, qui l'aurait bien connu. L'enquête continue...

Cordialement,

Thierry Moné

'

Bonjour à tous,  Very Happy 

J'ai eu plusieurs retours au sujet du Père Dalleret, capitaine des Spahis du 2e Algériens, tombé au feu en juin 1940.

Tout d'abord, un retour de mon correspondant sur place, né dans la rue Dalleret à Aïn Sefra, qui s'est rendu au cimetière chrétien de la ville pour rapporter un cliché de la tombe. Voici ce qu'il m'écrit :

"Je suis désolé, je ne peux rien vous envoyer vu que la tombe du père Dalleret à Ain Sefra est complétement dévastée. Il n'en reste plus rien, s'il y avait une seule lettre sur une pierre je vous l'aurais envoyée, c'est vraiment dommage. Enfin je vous souhaite de réussir. Bonne chance."

Ensuite, un retour de la maison de retraite de Bry-sur-Marne qui regroupe plusieurs Pères Blancs français, dont un successeur du Père Dalleret à la tête de l'institution. Voici le cœur de son courriel :

"Je suis le P. Georges Bergantz, et on m'a communiqué votre message au sujet du P. Dalleret.

Je ne suis arrivé à Aïn-Sefra qu'en 1950. Et, du P. Dalleret, je n'ai appris que deux choses:

- son passage a tellement marqué l'oasis qu'on lui a dédié la rue qui mène à l'Institution Lavigerie (mais la commune a-t-elle maintenu cette dénomination?).

- l'autre écho, c'est l'énorme travail qu'il a accompli en Kabylie, en rédigeant la dictionnaire Français-Kabyle - œuvre poursuivie d'ailleurs par le P. Lanfry.

Par ailleurs, je serais fort étonné que sa tombe à Aïn-Sefra ait échappé à la dévastation. Mais je peux facilement me renseigner car j'ai gardé des contacts avec mes anciens élèves (voir Internet: forum Aïn-Sefra).

Enfin, vous pouvez prendre contact avec notre Maison Généralice à Rome (Padri Bianchi, 269 via Aurelia (Archives) 00165 Rome). Et aussi, avec les Pères Blancs de Tizi-Ouzou, dont la bibliothèque possède peut-être des documents intéressants:

(Pères Blancs, Bld Abderrahman Arrous, Tizi-Ouzou). "

Je vais donc envoyer une correspondance en Italie et en Kabylie pour que l'enquête ne s'arrête pas là...

Cordialement,

Thierry Moné

Rectificatif reçu le 16 avril 2014, de la part du Père Georges Bergantz :

"Par contre je dois rectifier une erreur: j'ai confondu le P. Dalleret et le P. Dallet! Or, c'est ce dernier (Dallet) qui a fait l'œuvre linguistique dont je vous parlais - et non Dalleret. Excusez l'erreur et ne tenez pas compte de ce détail pour votre travail. Merci."


Dernière édition par Thierry Moné le Mer 16 Avr 2014 - 10:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Travaux en cours sur " La Horgne 1940 "   Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " - Page 24 EmptyMar 15 Avr 2014 - 23:42

Bonjour à tous,  Very Happy 

Longue journée de travail à Vincennes aujourd'hui et cette découverte assez insolite :

Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " - Page 24 <a href=Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " - Page 24 Img_9110" />

Les officiers de réserve recevaient leur plaque d'identité avec chaînette (on dirait "dog tag" chez nos camarades américains) contre la somme de 30 centimes payables en timbres poste !  Shocked 

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Travaux en cours sur " La Horgne 1940 "   Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " - Page 24 EmptySam 19 Avr 2014 - 10:27

Bonjour à tous,  Very Happy 

Toujours à titre d'information, voici un papillon que l'on trouve collé dans de nombreux livrets matricule d'officiers de 1940, papillon relatif à la protection du secret :

[img]Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " - Page 24 Img_9210[/img]

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Travaux en cours sur " La Horgne 1940 "   Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " - Page 24 EmptyDim 20 Avr 2014 - 10:01

Bonjour à tous,  Very Happy 

En fouillant plus avant les archives de certaines unités allemandes de la 1. Panzer-Division, on trouve de petites choses intéressantes, telle cette référence des "transmetteurs divisionnaires" à la résistance de La Horgne.

Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " - Page 24 Dsc01910

Première difficulté pour moi, déchiffrer le gothique... Rolling Eyes  Voila le résultat :

"Um 15. Mai [1940] sah sich die Division dauernd einer starken Flankenbedrohung ausgesetzt. Während des ganzen Tages gab es äusserst heftige Kämpfe. Besonders vor La Horgne und Chagny bleiben unsere Truppen wegen starken Feindwiderstandes stecken. La Horgne kann erst am Abend genommen werden. Hauptmann Kemer Remer [Major Peter Remer], der Adjutant der Schützenbrigade, fällt bei den Kämpfen um dieses Dorf."

Seconde difficulté, traduire (avec l'aide d'un traducteur en ligne) :

"Le 15 mai [1940], la Division s'est vue exposée en permanence à une forte menace de flanc.Tout au long de la journée ont eu lieu de très durs violents combats. Surtout devant La Horgne et Chagny où nos troupes restent coincées bloquées par une forte résistance ennemie. La Horgne ne pourra être prise que dans la soirée. Le capitaine Remer [Major Peter Remer], l'officier adjoint de la Brigade de fusiliers motorisés, tombe au cours des combats pour ce village."

Je suis bien entendu preneur de toute remarque ou correction, au niveau de la retranscription et de la traduction...

Cordialement,

Thierry Moné

[Corrections transcription et traduction, suite aux remarques de Jean-Jacques, 20 avril 2013] 


Dernière édition par Thierry Moné le Dim 20 Avr 2014 - 11:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Travaux en cours sur "La Horgne 1940"   Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " - Page 24 EmptyDim 20 Avr 2014 - 10:47

Bonjour Thierry,

Dans le texte en gothique, c'est bien "Remer" qu'il faut lire. Quant à la traduction: 

"violents combats" plutôt que "très durs", et "bloquées" au lieu de "coincées".

Cordialement,

Jean-Jacques
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MessageSujet: Re: Travaux en cours sur " La Horgne 1940 "   Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " - Page 24 EmptyDim 20 Avr 2014 - 10:59

Jean-Jacques a écrit:
Bonjour Thierry,

Dans le texte en gothique, c'est bien "Remer" qu'il faut lire. Quant à la traduction: 

"violents combats" plutôt que "très durs", et "bloquées" au lieu de "coincées".

Cordialement,

Jean-Jacques

Bonjour Jean-Jacques,  Very Happy 

Merci beaucoup pour ces précisions et pour votre réactivité ! Je corrige immédiatement.

Joyeuses Pâques !

Thierry

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MessageSujet: Travaux en cours sur "La Horgne 1940"   Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " - Page 24 EmptyDim 20 Avr 2014 - 11:18

Bonjour Thierry,

Merci. Joyeuses Pâques à vous aussi.

Cordialement,

Jean-Jacques
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MessageSujet: Re: Travaux en cours sur " La Horgne 1940 "   Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " - Page 24 EmptyVen 25 Avr 2014 - 9:21

Bonjour à tous,  Very Happy 

Je fais appel ici aux connaissances des lecteurs qui pourraient identifier certains officiers du 2e Régiment de Spahis Algériens de 1940.

Cliché A. Voici un premier extrait de cliché datant de 1938 ou 1939, pris à Tlemcen. Je ne sais pas de quelle unité du 2e RSA il s'agit :

Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " - Page 24 <a href=Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " - Page 24 199_lh13" />

A.1. Lieutenant ?

A.2. Capitaine ?

A.3. Lieutenant ?

A.4. Sous-lieutenant de réserve Guy de Mesnard de l'EME ?

A.5. Lieutenant ou sous-lieutenant indigène ?

Cordialement,

Thierry Moné

[25 avril 2014, 3 corrections suite à inversion de cliché et identification possible A.4.]


Dernière édition par Thierry Moné le Ven 25 Avr 2014 - 17:57, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Travaux en cours sur " La Horgne 1940 "   Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " - Page 24 EmptyVen 25 Avr 2014 - 11:57

Suite...

Cliché B. Voici un deuxième extrait de cliché datant de 1938 ou 1939, pris au 2e RSA à Tlemcen. Il s'agit de l'Escadron Hors Rang (EHR) :

Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " - Page 24 <a href=Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " - Page 24 199_lh12" />

B.1. ?

B.2. [recherche prioritaire] Capitaine de Tillière ? (Félix Marie Taupinard de Tillière ?)

B.3. Lieutenant-colonel ?

B.4. [recherche prioritaire] Lieutenant ?

B.5. [recherche prioritaire] Sous-lieutenant Cuiller ? (François Gabriel Cuiller ?)

B.6. ?

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Travaux en cours sur " La Horgne 1940 "   Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " - Page 24 EmptyMer 30 Avr 2014 - 17:47

Bonjour à tous,  Very Happy 

Je suis à la recherche d'un cliché montrant le capitaine Louis Gallon, commandant le 4e Escadron du 4e RSM lors de la campagne d'Italie de 1943... Je ne sais pas si un tel cliché existe.

Je ne suis pas en train de passer "hors sujet" dans le cadre d'ATF40 mais je n'ai de cet officier que de médiocres clichés d'avant-guerre et un cliché de groupe où il figure parmi les officiers du 2e RSM à Chooz en mars 1939. Alors lieutenant, Louis Gallon faisait partie en mai et juin 1940 de la 3e Brigade de Spahis. Il est l'un des rares officiers de cette brigade à n'avoir pas été capturé en juin 1940.

Retourné au 2e RSM (devenu 4e RSM) à Marrakech en 1940, le lieutenant Gallon est instruit sur blindés légers et commande le 4e Escadron du 4e RSM pendant la campagne d'Italie et d'Allemagne. Il y est cité quatre fois, dont deux fois à l'ordre de l'armée !

Pour en revenir à la 3e Brigade de Spahis de 1940, voici la citation à l'ordre du régiment que j'ai trouvée cette semaine dans le dossier du chef d'escadrons de réserve Louis Gallon (1909-1955) :


-       Citation à l’ordre du régiment % n°901 / C du 22 janvier 1942. Gallon Louis lieutenant au 2e RSM. « A fait preuve de courage et d’initiative en mai 1940 à Fismes, sous un violent bombardement aérien, en prenant spontanément le commandement des groupes inorganisés de permissionnaires en proie à un début de panique ; en juin dans l’organisation et l’exécution obstinée des ravitaillements des escadrons en ligne dans les régions infestées d’ennemis. » Croix de guerre 1939-1940 avec étoile de bronze.


Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " - Page 24 <a href=Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " - Page 24 Mac_ca11" />

Le cliché ci-dessus aurait été pris vers 1936 à Marrakech.

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Travaux en cours sur " La Horgne 1940 "   Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " - Page 24 EmptyJeu 1 Mai 2014 - 7:06

Bonjour à tous,  Very Happy 

Je viens de compléter le billet précédent avec la citation obtenue par le lieutenant Louis Gallon au titre de la 3e Brigade de Spahis de 1940.

Comme mes recherches actuelles m'amènent à m'intéresser au destin des officiers de la 3e Brigade de Spahis au retour de leur captivité, après leur rapatriement sanitaire ou après leur évasion, j''en profite pour vous montrer un formulaire. Ce document très "révélateur" d'une époque, se trouve dans le dossier de certains officiers, après le "changement" de gouvernement... Cet exemplaire a été signé en mai 1945.

Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " - Page 24 Img_9410

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Travaux en cours sur " La Horgne 1940 "   Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " - Page 24 EmptyLun 5 Mai 2014 - 10:50

Bonjour à tous,  Very Happy 

Si vous possédez (ou si vous savez où trouver) un exemplaire original de ce faire-part concernant le colonel Geoffroy du 2e RSM... je serais intéressé par un scanner en haute résolution !

Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " - Page 24 2rsm_g11

Cordialement,

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MessageSujet: Re: Travaux en cours sur " La Horgne 1940 "   Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " - Page 24 EmptyJeu 8 Mai 2014 - 13:52

Bonjour à tous,  Very Happy 

Dans la série des très bonnes surprises, ce magnifique document iconographique reçu le jour du "Victory Day" de la part de Rémi (Charles 40) que je ne remercie bien sincèrement.

1. Le cliché en question qui montre 15 tombes provisoires.

Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " - Page 24 La_hor11

2. En fonçant le cliché et en s'intéressant à l'arrière-plan, on découvre un ou deux animaux et peut-être une ou deux personnes.

Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " - Page 24 La_hor14

3. L'inscription au dos du cliché : "Fosse commune à La Horgne, Ligne Weygand" (la dernière indication est un peu incorrecte...).

Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " - Page 24 La_hor12

4. Afin de mieux se repérer sur le terrain, cet extrait (adapté) de la page 157 de l'ouvrage de 2010, Les Spahis de La Horgne. Au bout des deux flèches rouges, l'emplacement que montre le cliché. Avec mon ami Barthélémy Vieillot, nous étions allés à pied sur cet emplacement précis en 2010, un jour de pluie qui avait transformé le sentier en véritable "piste à char" très boueuse...

Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " - Page 24 La_hor13

Au bilan, un cliché qui nous montre l'emplacement, à 200 mètres à droite de la route venant de Singly vers La Horgne, où ont été enterrés provisoirement 12 Schützen de la 12e Compagnie du IIIe Bataillon du Schützen-Regiment 1 (12.Kp/III./SR1) et 2 Schützen de la 13e Compagnie du même Bataillon (13.Kp/III./SR1).

Sous réserve que le casque visible à l'extrémité gauche du cliché soit un casque Adrian français, je pense que l'on pourrait émettre l'hypothèse selon laquelle ce "15e homme" serait le Brigadier Hakmi Ahmed du 2e Régiment de Spahis Algériens, Mle R0978, né en 1915, reposant actuellement au carré militaire de La Horgne, tombe n°38. C'est en effet la seule dépouille de Spahi figurant au même emplacement sur le relevé franco-allemand de l'été 1941 (cf. extrait de la page 157).

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Travaux en cours sur " La Horgne 1940 "   Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " - Page 24 EmptyJeu 8 Mai 2014 - 23:42

Suite...

Extrait de l'ouvrage "Les spahis de La Horgne", page 87 :

"Du côté allemand, le Kampfgruppe Gefechtgruppe Krüger avait perdu 31 tués et 102 blessés à la Horgne (dont le capitaine Peter Remer de l’état-major et le sous-lieutenant Teja Jutersonke du IIIe Bataillon). Le IIIe Bataillon d’infanterie du major Richter avait perdu 67 hommes (18 tués et 53 blessés), le IIe Bataillon de chars du Major Sauvant avait perdu 63 hommes (11 tués et 52 blessés) et la 1re Compagnie du 37e Bataillon antichar déplorait 1 tué et 2 blessés. Si l’on rajoute ces pertes sensibles à celles subies le même jour par le Kampfgruppe Gefechtgruppe Nedtwig, on comprend que la journée du 15 mai 1940 constitua une dure épreuve pour la 1. Panzer-Division en général, pour le Schützen-Regiment 1 du lieutenant-colonel Balck en particulier.

C’est la 13e Compagnie du IIIe Bataillon qui sera laissée sur place pour rassembler les morts, les armes et les équipements. Les autres compagnies de ce bataillon, complètement exténuées, seront reprises en main, non sans mal, par le chef de corps du 1er Régiment de Fusiliers en personne, le fameux lieutenant-colonel Hermann Balck. Ce dernier voulait ainsi aller prêter main forte au Ier Bataillon engagé à Bouvellemont. Mais au moment où le IIIe Bataillon parvenait sur place, le Ier Bataillon venait de s’emparer du village."



Le lieutenant-colonel Hermann Balck (cf. biographie sommaire p 182) a eu par la suite un avancement particulièrement rapide, à la mesure de son talent. Il est en outre l’auteur d’un ouvrage relatant ses campagnes (Ordnung in Chaos, Erinnerungen 1893-1948, Biblio-Verlag Osnabrück 1980) dans lequel il écrit à la page 276 : « Je me suis battu contre tous les ennemis dans les deux guerres, et toujours au cœur des batailles. Rares sont ceux qui ont combattu de façon aussi remarquable que la 3e Brigade de Spahis. Son commandant, le colonel Marc, était déjà blessé quand il fut fait prisonnier […]. 610 spahis furent tués ou blessés. La brigade avait cessé d’exister. Elle s’était sacrifiée pour la France. J’ai donné l’ordre que l’on traitât particulièrement bien les quelques prisonniers. » Cette affirmation du général Balck est assez surprenante, même si elle a souvent été reprise du côté français, tant elle vient flatter notre orgueil. Le général Balck avait d’ailleurs porté le même genre d’appréciation dans une interview accordées au Service historique de l’Armée américaine, le 12 janvier 1979 (General Hermann Balck, an interview, Merriam Press, Bennington, Vermont, USA 2006). Il semble qu’il faille demeurer très prudent devant ces affirmations qui rejoignent celles de Radio-Stuttgart en 1940, connues pour être de la pure propagande. En 1940, le général Balck soignait-il sa popularité par une habile communication à la manière d’un Rommel ? En 1979 et 1980, connaissait-il la réalité des faits, ou reprenait-il en toute bonne foi les données d’un mythe déjà bien établi ? Il est difficile d’apporter aujourd’hui une réponse à ces deux questions.

[corrections de forme (Gefechtgruppe et numéros des bataillons) correspondant à la nouvelle mouture de la relation des faits, 12 mai 2014.]


Dernière édition par Thierry Moné le Lun 12 Mai 2014 - 14:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Travaux en cours sur " La Horgne 1940 "   Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " - Page 24 EmptyVen 9 Mai 2014 - 8:18

Bonjour à tous !
Bonjour Thierry !
Très intéressantes les deux questions que vous posez au sujet des affirmations du général Balck ... !
Bien cordialement !
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MessageSujet: Re: Travaux en cours sur " La Horgne 1940 "   Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " - Page 24 EmptySam 10 Mai 2014 - 9:37

Claude Girod a écrit:
Bonjour à tous !
Bonjour Thierry !
Très intéressantes les deux questions que vous posez au sujet des affirmations du général Balck ... !
Bien cordialement !

Bonjour à tous, bonjour Claude,  Very Happy 

Vous avez bien raison mais je ne crois pas, hélas, avoir trouvé à ce jour de réponses satisfaisantes à ces deux questions... ni à d'autres !

C'est très étrange. Très récemment, j'ai eu au téléphone le fils d'un officier du 2e RSA ayant combattu à la Horgne et qui m'expliquait que son père lui racontait autrefois comment il avait chargé les blindés allemands de La Horgne, au sabre, à cheval...

Après la chronophage phase "approche prosopographique" (seulement 30 dossiers consultés à ce jour sur 80), je m'attaquerai à ces "déformations" tant allemandes que françaises de la réalité des faits. Vaste programme !

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Travaux en cours sur " La Horgne 1940 "   Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " - Page 24 EmptySam 10 Mai 2014 - 10:37

Bonjour à tous !
Bonjour Thierry !

Passionnant ! ... Mais vaste programme en effet ! ...
Cordialement !
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MessageSujet: Re: Travaux en cours sur " La Horgne 1940 "   Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " - Page 24 EmptyDim 11 Mai 2014 - 7:11

Bonjour à tous,  Very Happy 

Un Spahi du 2e Marocains, sans doute à Marrakech...

Aucun renseignement au dos de ce cliché isolé, ni date ni identité du cavalier ou du cheval. Avant ou après 1940, je ne sais pas.

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Travaux en cours sur " La Horgne 1940 "   Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " - Page 24 EmptyLun 12 Mai 2014 - 14:32

Bonjour à tous,  Very Happy 

Je viens de recevoir le cliché original de La Horgne envoyé par Rémi (Charles 40) que je ne remercierai jamais assez pour sa découverte qui vient très opportunément compléter l'étude.

Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " - Page 24 La_hor11

Comme me l'avait prédit Rémi, l'analyse du casque de l'extrême gauche du cliché n'a pas été facile !  scratch 

Je crois cependant pouvoir dire, suite à différentes manipulations informatiques, que le bord inférieur de ce casque ne présente aucun décrochement (comme celui caractéristique du casque allemand) et qu'en outre on distingue au sommet une protubérance qui pourrait bien correspondre au cimier d'un casque Adrian.

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Cordialement,

Thierry Moné

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Eric Klamerek
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MessageSujet: Re: Travaux en cours sur " La Horgne 1940 "   Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " - Page 24 EmptyLun 12 Mai 2014 - 21:44

Bonjour à tous, bonjour Thierry, 

          Juste une petite incursion sur ce fil pour la datation du spahi du 2iéme RSM. Il me semble reconnaitre une vareuse de toile toute arme mle 1921 ,soit encore à 7 boutons, l'effet sera à 6 boutons à partir de 1936. Par ailleurs, plus spécifique ce Spahi semble porter également le séroual de toile kaki clair dont le port n'a été qu'éphémère (en principe du 15 décembre 1919 au 31 mars 1921). Bien entendu, tout cela n'est que théorique pour définir précisément une période mais une datation avant 1940 est incontestable, certainement vers 1935.

Bien cordialement
Eric
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MessageSujet: Re: Travaux en cours sur " La Horgne 1940 "   Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " - Page 24 EmptyMar 13 Mai 2014 - 7:05

Eric Klamerek a écrit:
Bonjour à tous, bonjour Thierry, 

          Juste une petite incursion sur ce fil pour la datation du spahi du 2iéme RSM. Il me semble reconnaitre une vareuse de toile toute arme mle 1921 ,soit encore à 7 boutons, l'effet sera à 6 boutons à partir de 1936. Par ailleurs, plus spécifique ce Spahi semble porter également le séroual de toile kaki clair dont le port n'a été qu'éphémère (en principe du 15 décembre 1919 au 31 mars 1921). Bien entendu, tout cela n'est que théorique pour définir précisément une période mais une datation avant 1940 est incontestable, certainement vers 1935.

Bien cordialement
Eric

Bonjour Eric,  Very Happy 

Merci pour ces observations très utiles et très pertinentes !

Pour compléter le raisonnement :

- les Spahis du 2e Marocains sont créés en 1920 sous l'appellation 22e RSM et conservent cette numérotation jusqu'au 1er janvier 1929 ; le cliché ne fait donc pas partie de ce créneau ;

- de 1929 à 1940 (année de dissolution du régiment), l'appellation est 2e RSM ;

- recréation du 2e RSM en 1943 et dissolution en 1945 ;

- recréation du 2e RSM (transformation du RMSEO) en 1947 ;

- reprise de l'appellation 22e RS en 1958 ;

- dissolution en 1962.

Si l'on applique la règle théorique du modèle des effets, et que l'on étend cette règle à la "2e ou 3e collection" d'effets détenus dans le paquetage (les effets des modèles antérieurs étant usés jusqu'à la corde en utilisation en "petite tenue" de tous les jours), on peut raisonnablement penser que le cliché aurait pu être pris :

- entre 1929 et 1940 (fort probable) ;

- entre 1943 et 1945 (encore possible, mais le tirage sépia ne milite pas pour cette époque).

Merci encore Eric !

Bien cordialement,

Thierry Moné

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