Travaux en cours sur " La Horgne 1940 "

Bonjour à tous,

Parmi les éléments composant la barricade principale de La Horgne, j'ai repéré ce banc qui me semble être un "objet" publicitaire vantant la Bière de Sedan.

J'ai cherché en ligne ce type d'accessoire pour savoir quelle était la couleur de l'inscription, sans rien trouver pour l'instant (l'inscription était peut-être tout simplement pyrogravée).

L'un de vous aurait-il déjà rencontré un tel banc sur des cartes postales, sur des photographies ou bien, pourquoi pas, chez un brocanteur ?

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Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour Thierry,

Désolé je n'ai pas d'éléments à apporter sur la Bière de Sedan...

En revanche, je reviens en arrière avec une question sur votre méthode de travail. Vous expliquez vous être positionné en pourvoyeur d'information grâce aux éléments recueillis notamment dans les dossiers officier. J'ai cru comprendre que seule la famille peut consulter les dossiers personnel au SHD. De quels types d'éléments alors parlez vous ? Ou quelle procédure avez vous utilisé pour accéder à ces informations ?

Merci encore et bonnes fêtes de fin d'année.

Bien cordialement,
Nicolas

Nicolas Palmier a écrit:

Bonjour Thierry,

Désolé je n'ai pas d'éléments à apporter sur la Bière de Sedan...

En revanche, je reviens en arrière avec une question sur votre méthode de travail. Vous expliquez vous être positionné en pourvoyeur d'information grâce aux éléments recueillis notamment dans les dossiers officier. J'ai cru comprendre que seule la famille peut consulter les dossiers personnel au SHD. De quels types d'éléments alors parlez vous ? Ou quelle procédure avez vous utilisé pour accéder à ces informations ?

Merci encore et bonnes fêtes de fin d'année.

Bien cordialement,
Nicolas

Bonjour Nicolas,

N'importe quel chercheur (détenteur de la carte SHD) peut consulter n'importe quel dossier officier pourvu que les conditions de communicabilité du dossier soient remplies... (voir site SHD pour les détails). Si ce n'est pas le cas, il est possible de demander une dérogation qui est acceptée ou non (pouvoir discrétionnaire).

Cordialement,

Thierry Moné

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Merci Thierry,


Il ne me reste plus qu'à aller sur place consulter le répertoire des dossiers individuels afin d'établir ma demande de dérogation alors...

Cordialement,

Nicolas

Thierry Moné a écrit:

Bonjour à tous,

Parmi les éléments composant la barricade principale de La Horgne, j'ai repéré ce banc qui me semble être un "objet" publicitaire vantant la Bière de Sedan.

J'ai cherché en ligne ce type d'accessoire pour savoir quelle était la couleur de l'inscription, sans rien trouver pour l'instant (l'inscription était peut-être tout simplement pyrogravée).

L'un de vous aurait-il déjà rencontré un tel banc sur des cartes postales, sur des photographies ou bien, pourquoi pas, chez un brocanteur ?

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Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour à tous,

Il semblerait que le sigle difficilement déchiffrable entre les mots BIERE et SEDAN soit "GBA" pour "Grande Brasserie Ardennaise"...

On peut supposer que ce banc a été "emprunté" au café-bistrot situé juste à côté (cf. bâtiment qui a pris deux coups de mortier dans la carte de vœux 2015).

http://www.biere-sedan.fr/indexpc.php?idp=19

Cordialement,

Thierry Moné

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Suite...

Forme du sigle GBA :

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Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour à tous,

J'aurais besoin des lumières des connaisseurs de la région de Sedan pour déterminer dans quel secteur a été pris ce panorama...

Au dos du cliché, un commentaire écrit en allemand à la plume, mais que j'ai bien du mal à déchiffrer... (je lis seulement "Lieutenant R..., chef de section à.... "

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Cordialement,

Thierry Moné

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Thierry Moné a écrit:

Bonjour à tous,

Même si le dos de ce cliché ne comporte aucune indication, je pense qu'il devrait s'agir du contrechamp du cliché montrant à La Horgne deux camions incendiés dont le type a été identifié précédemment.
[...] le cliché original permettra peut-être de déchiffrer le numéro d'immatriculation du camion de droite et de préciser la forme du logo que je crois deviner sur l'aile....

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 Bonjour à tous,

J'ai bien reçu le cliché en question mais l'exploitation s'avère difficile...

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Pour la plaque d'immatriculation, sans garantie, 93 081...

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonsoir Thierry,


Pas évident d'interpréter le numéro d'immatriculation. Je pense cependant qu'il y a peu de chances que ce soit 93 081. En effet, dans mon recensement des immat, j'ai deux motos René Gillet immatriculées 93 059 et 93 084. Il y a de fortes probabilités que le série soit attribuée en continu à René Gillet. Sans certitude bien sur... Peut-être Laurent Deneu aura-t-il des éléments complémentaires avec son propre suivi des immat ?

Si l'on considère que ce type de camions peut provenir de la réquisition plutôt que de commandes militaires, alors peut-être faut-il envisager la présence d'une lettre désignant la région militaire avant le numéro, 93081 sera alors effectivement une possibilité.

Cordialement,
Nicolas

Bonsoir Nicolas,

Merci pour ces éléments ! Comme le camion a brûlé, il est difficile de faire mieux. J'ai noté également un losange clair sur le garde-boue avec peut-être deux triangles foncés dans la partie supérieure...

Je ne pense pas que ces deux camions appartenaient à la 3e Brigade de Spahis. J'en veux pour preuve cet extrait de compte rendu en date du 26 mai 1940, extrait tiré d'un beau dossier d'archives personnelles d'un lieutenant du 2e RSM, dossier que vient de m'envoyer l'un de ses fils. Je mettrai en ligne quelques pièces de la grande et de la petite histoire, trouvées dans cet envoi bien sympathique. En attendant, voici l'extrait de compte rendu du Chef d'escadrons Robert, qui montre clairement que la 3e BS n'avait aucun camion en dotation.

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Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour,

Il n'est pas impossible que l'immat soit en M 93 XXX.

Je connais un cliché d'un Fourgon sur châssis type US immatriculé M 92 069.

Et si les 2 véhicules sont identiques, la probabilité qu'il s'agisse de véhicules réquisitionnés est faible, la disparité étant la règle.. Laquelle peut naturellement souffrir des exceptions.

Le losange pourrait quand même bien signifier cavalerie, la coïncidence est si forte qu'on ne peut s'empêcher d'y penser.

Et ce type de véhicule, comme le Citroën type 23 peut être classé comme camionnette.

Bonjour à tous,

Comme promis, voici une série de documents, découverts hier dans les archives personnelles d'un lieutenant du 2e Régiment de Spahis Marocains.

Les quelques feuillets datés ci-après sont intéressants. En effet, ils montrent qu'après avoir engagé la 3e Brigade de Spahis en combat de haute intensité les 14 et 15 mai 1940, le "Commandement français" avait initialement surévalué l'importance des pertes de ladite brigade et décidé d'affecter ses "restes" en renforcement de la 1re Brigade de Spahis.

Cette décision est en fait assez compréhensible quand on considère que la 3e Brigade avait été "décapitée" au niveau de ses "grands chefs" (commandant de la brigade, les deux chefs de corps, plusieurs commandants de groupe d'escadrons, d'unité élémentaire, etc.).

C'est - semble-t-il - une intervention du colonel Dalmay de La Garennie, alors membre de l'état-major du général Georges et ancien chef de corps du 2e RSM (remplacé par le colonel Geoffroy début mars 1940) qui permit de rapporter cette décision initiale de dissolution en réorganisant les trois Postes de commandement (PC 3e BS, 2e RSA et 2e RSM) et en passant, au sein des unités élémentaires, d'une structure quaternaire à une structure ternaire (système éprouvé permettant de ne pas "boucher les trous" aux niveau du personnel et du matériel et de "faire" avec l'existant).

[img:6659]https://atf40.1fr1.net/[/img]
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Cordialement,

Thierry Moné

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Suite...

A rapprocher des documents précédents, cet ordre de mission édité par la 5e DLC en date du 22 mai 1940, relative au sort de 3 Spahis "égarés" du 2e RSM, dont les noms figurent à gauche. Le dernier de la liste, Ahmed ben Mohamed, est peut-être le Ahmed ben Mohamed qui a été tué à Voncq le 10 juin 1940 (il faudrait que je retrouve sa fiche car le patronyme est très courant et la confusion entre matricule au recrutement et matricule au corps toujours possible).

Cordialement,

Thierry Moné

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Laurent Deneu a écrit:

Bonjour,

Il n'est pas impossible que l'immat soit en M 93 XXX.

Je connais un cliché d'un Fourgon sur châssis type US immatriculé M 92 069.

Et si les 2 véhicules sont identiques, la probabilité qu'il s'agisse de véhicules réquisitionnés est faible, la disparité étant la règle.. Laquelle peut naturellement souffrir des exceptions.

Le losange pourrait quand même bien signifier cavalerie, la coïncidence est si forte qu'on ne peut s'empêcher d'y penser.

Et ce type de véhicule, comme le Citroën type 23 peut être classé comme camionnette.

Bonjour Laurent,

Je n'avais pas vu votre réponse, occupé que j'étais à poster les documents du 1er Bureau...

Merci pour ces éléments qui relancent le débat car le losange (bleu ?) de la cavalerie m'intriguait et j'avais à l'évidence classé un peu trop vite ces deux véhicules dans les "camions"...

Le problème, c'est que je ne connais aucun cliché d'un marquage tactique de véhicule de la 3e Brigade de Spahis, qui permettrait comparaison ou analogie...

Cordialement,

Thierry Moné

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Thierry Moné a écrit:

Le problème, c'est que je ne connais aucun cliché d'un marquage tactique de véhicule de la 3e Brigade de Spahis, qui permettrait comparaison ou analogie...

Cordialement,

Thierry Moné

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Mais peut être s'agit il de véhicules d'un autre échelon que Brigade...

Je suis totalement incompétent en la matière, mais ne peut on trouver de tels véhicules au niveau du Corps, de la Division ou autre ?

Laurent Deneu a écrit:

Thierry Moné a écrit:

Le problème, c'est que je ne connais aucun cliché d'un marquage tactique de véhicule de la 3e Brigade de Spahis, qui permettrait comparaison ou analogie...

Cordialement,

Thierry Moné

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Mais peut être s'agit il de véhicules d'un autre échelon que Brigade...

Je suis totalement incompétent en la matière, mais ne peut on trouver de tels véhicules au niveau du Corps, de la Division ou autre ?

Oui, absolument !

Mais j'avoue ne pas dominer non plus le domaine de ces marquages tactiques français sur les véhicules de soutien...

En outre, je n'ai pas encore retrouvé l'archive ou les archives qui signalent l'emploi de ces deux véhicules pour confectionner une barricade. Mais dans mon souvenir, la provenance n'était pas indiquée.

Cordialement,

Thierry Moné

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Quoi qu'il en soit, la présence du losange bleu (réglementairement sur un carré blanc de 20 cm, mais là aussi les exceptions sont nombreuses) est tout à fait normale sur un véhicule de cavalerie, quelle que soit l'unité ou l'échelon d'appartenance.

Si insigne d'unité il y a, il se trouve normalement sur les portes (avant si plus de 2).

Thierry Moné a écrit:

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Bonjour à tous,  

Ce cliché montre trois officiers prisonniers des Allemands, après le cessez-le-feu de fin juin 1940 [...]

- à gauche, un chef d'escadrons appartenant, d'après ses insignes de col, au 2e Régiment de Spahis Marocains ; si cet officier appartient bien au 2e RSM, il ne faisait pas partie de l'encadrement initial de mai 1940 et serait donc arrivé au mois de juin. Un ou deux clichés du même officier sont connus mais il n'a jusqu'à maintenant pas été identifié. Si quelqu'un avait une idée...

Je n'ai pas identifié non plus le lieu qui, d'après les spécialistes, ne serait pas la caserne Donop de Nancy...

Bonjour à tous,

Affaire résolue : à gauche, le chef d'escadrons Azémar du 2e RSM... qui faisait bel et bien partie de l'encadrement initial de mai 1940 puisqu'il commandait un Groupe d'escadrons. Ci-dessous, les clichés ayant permis l'identification en page 47 du présent fil.



Cordialement,

Thierry Moné

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dhouliez a écrit:

Dans un premier temps, et dans le souci de simplifier les recherches :

Dans l'état militaire des officiers de cavalerie et des officiers du service vétérinaire, arrêté au 1er avril 1939, je ne trouve aucun Vidal, et un seul Courtin... mais un autre :

Courtin André Camille Florent, né le 7 avril 1911 à Wisques (62), Alfort 1934, vétérinaire lieutenant.

Cet officier semble avoir eu comme affectations successives le 4e Spahis Marocains, le 34e RA puis les troupes du Maroc (1937) [...]

La source pour ces dernières informations est le recueil de médecine vétérinaire, via Gallica

Bonjour à tous,

Dans les archives reçues récemment, j'ai vu pour la première fois mention du prénom et de la date de naissance du vétérinaire lieutenant Courtin dont le dossier demeure introuvable :

"Courtin Camille, né le 07.04.1911, lieutenant d'active du 01.10.1936."

Didier Houliez avait donc bien trouvé le "bon" Courtin !

Mais je n'ai pas trouvé trace de son dossier ni au SHD ni à Pau... mystère !

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour à tous,

Toujours parmi les clichés trouvés en Autriche, l'un des 3 chars FT du 33e BCC, abandonnés à La Horgne avant le combat du 15 mai 1940.

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Il s'agit du char 74571, "La buse". Son numéro n'est pas visible sur le côté droit du train de roulement mais sur le côté gauche (un cliché en contrechamp, appartenant à Antoine Misner montre clairement ledit numéro).

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Le commentaire au dos est intéressant au niveau du terme employé par les troupes allemandes pour désigner ce type de char : "FT 17".

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonsoir à tous,

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L'un des deux fils de Monsieur René-Emile RIOT vient de m'apprendre le décès de son père, la nuit dernière à Joué-lès-Tours, dans sa 95e année.
René-Emile RIOT avait participé aux combats de mai et juin 1940 au sein du 2e Régiment de Spahis Marocains (2e RSM) et était présent à La Horgne le 15 mai.

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Né le 13 avril 1920, il s'engage en 1938 au Maroc, au 2e RSM de Marrakech. Voici quelques éléments tirés d'une lettre de décembre 19995 et de l'entretien téléphonique que j'avais eu avec lui en 2010. 

" Marrakech 1938. Les classes, nettoyage du carrelage à la bougie... Nous apprenions à monter à cheval dans la palmeraie de Marrakech. Nos instructeurs étaient des brigadiers ou brigadiers-chefs français. Au début, j’avais peur des chevaux qui bottaient de toutes parts et, pour le pansage, j’arrivais toujours par la mangeoire pour m’identifier. 

Tous les jours cours de langue arabe par le lieutenant Daoudi et le lieutenant Bekkaï.
 
Avant d’embarquer pour la France, je suis passé à Casablanca où l’on m’a fait passer le permis de conduire sur camion et sur char Renault FT (pour une raison que j’ignore).  

Belgique et France Mai 1940. 

A partir du 10 mai les événements se sont tellement précipités qu'il m'est impossible de donner avec précision des dates et des lieux. Nous ne savions plus très bien ni le jour ni parfois l'heure et il nous était difficile de mémoriser les lieux successifs. 

Affaire de la Semoy : j’ai vraiment eu la trouille… 

Nous manquions de sommeil, le ravitaillement était très irrégulier tant pour nous que pour les chevaux. Tout avait été pillé, nous ne traversions que ruines comme à Poix-Terron. Nous étions constamment traqués, bombardés ou mitraillés. Des femmes, des enfants, des animaux gisaient sur les routes ou leurs abords. Beaucoup de panneaux indiquant les villes ou villages avaient disparu. Enfin, nous n'avons jamais rencontré de ligne de résistance amie pour nous accueillir. 

Je faisais partie d'un groupe de protection appartenant au peloton transmissions du 2^e Régiment de Spahis Marocains, commandé par l'adjudant B.. qui était un « mauvais c... », ce que peut confirmer mon camarade Gravelle.  

Je me souviens d'un pont près de Charleville dont nous avons franchi plusieurs fois les chicanes dans la même journée pour harceler l'ennemi. 

A Vendresse, nous avons pris position sur une crête et lorsque les Allemands sont apparus, nous avons ouvert le feu sur eux mais avons dû nous replier, leur poussée étant trop forte. 

Au moment des combats de La Horgne, je ne sais plus exactement où je me trouvais…  

France Juin 1940. 

Plus tard, aidés par quelques chars français, nous avons effectué une contre-attaque au cours de laquelle j'ai récupéré une MG avec quelques bandes de cartouches. 

Nous sommes alors devenus élément retardateur. A l'aide de chariots, charrues etc., nous montions des barricades dans les villages. La MG nous a rendu de grands services jusqu'à ce que ses munitions fassent défaut. Il ne nous resta alors que quelques FM, mais pour eux, les munitions ne manquaient pas, on en trouvait partout abandonnées par les troupes en retraite. 

A un moment, un officier est arrivé demandant deux volontaires pour arrêter une colonne de chars allemands. En quelques minutes, il nous a enseigné l'art et la manière de se servir d'une bouteille d'essence et nous a conseillé de laisser passer les deux ou trois premiers véhicules avant de s'en servir. Avec Dougnon, je me suis porté volontaire pour cette mission. 

Déjà à La Horgne, pour nous alléger, notre héroïque colonel Geoffroy nous a demandé de ne conserver que le minimum. Mais notre précarité a été aggravée par la perte de contact avec le train régimentaire. Pour nous, cela voulait dire, plus de vétérinaire ni de médecin. 

Nous avions à peine le temps et la force de faire notre toilette. Nos vêtements étaient sales et déchirés. Nous étions couverts de blessures diverses ou de furoncles. Les besaces de ceux qui les avaient encore étaient vides. 

Nos chevaux, pour leur part, étaient harassés, sales eux aussi et souvent blessés. Marchant presque tous sur la fourchette ils ont montré un courage plus digne que celui de certains hommes. Nous n'osions pas soulever le tapis de selle qui adhérait à la peau. Mon fidèle « Bravo » est resté harnaché des jours et des jours durant, aussi longtemps que moi je gardais mes chaussures aux pieds. 

Un dernier souvenir encore : vers la fin, du côté de Neufchâteau, au tout petit matin, je progressais en éclaireur lorsque approchant d'un obstacle, j'ai clairement entendu l'ordre « hand up ! ». Par réflexe, je me suis jeté par terre en hurlant « halte mon lieutenant !  ». Cela a permis à l'adjudant B... et au reste de la patrouille d'éviter en bonne part l'embuscade. Le feu nourri des Allemands ne m'a, par chance, pas atteint. Je sus plus tard que cette affaire eut lieu le 18 juin 1940 !  

Prisonnier 1940 - 1945. 

7 février 1942, torturé, envoyé en captivité 6 mois en Autriche. Envoyé en Pologne puis en Ukraine. Un an en camp de concentration. Evadé, condamné à mort mais bombardements alliés d’avril 1945, je m'évade. Rapatrié le 17 juin 1945. 

Services ultérieurs 

En 1955, sous les ordres du capitaine Serfati (3^e RSM ).
En Indochine, aux vedettes fluviales du 4^e Régiment de Dragons. 
Je quitte l’armée en 1961 comme adjudant-chef, alors que je suis au 12e Chasseurs d'Afrique. 
Médaille militaire et Croix de guerre 39-45 avec palme. Officier de la Légion d’honneur."

Salut l'Ancien !

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Cordialement,

Thierry Moné

A ma connaissance, il ne reste plus aujourd'hui que deux survivants de La Horgne : messieurs Proponet et Gravelle.


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Thierry Moné a écrit:

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Le commentaire au dos est intéressant au niveau du terme employé par les troupes allemandes pour désigner ce type de char : "FT 17".

Tres juste Thierry , et pour rappel , les Allemands employaient les mentions FT 17 ou FT 18 selon si la tourelle était octogonale ou ronde . La mention indiquée en dessous "pz max 16m/m" indique le blindage maximum du char  . Je renvoie a mon article dans Histomag 88 pour plus d'explications sur les désignations du char , mais aussi dans les travaux de F.Vauvillier et d'autres , comme par exemple P.Danjou .

Bonjour,

Je trouve l'encre très bleue pour une inscription réellement d'époque...
Ne serait-ce pas une inscription postérieure ?

Cordialement,

DH

Ta remarque est judicieuse , Didier, et pour rappel , les appellations FT 17 (etc) ont continué avec force jusque dans les années 2000 , continue encore aujourd'hui , mais a subit un gros ralentissement grâce a GBM et ce forum a partir de 2007 environ . 
Le bleu est tout de même "pas frais" , donc on pourrait penser a une annotation dans les années 70  ?

Alain

dhouliez a écrit:

Bonjour,

Je trouve l'encre très bleue pour une inscription réellement d'époque...
Ne serait-ce pas une inscription postérieure ?

Cordialement,

DH

Bonjour,

L'inscription bleue est sans doute postérieure à celle écrite au crayon, ne serait-ce que du fait de la police moderne employée. Quant au bleu, il n'a rien à voir avec l'original ci-dessous (échelle 1:1), original qui a été traité uniquement pour faciliter la lecture sur le présent fil.

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Cordialement,

Thierry Moné

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