Quand l'uchronie devient désinformation

Bonsoir

Mais je pioche, Mr Moné, je pioche! Plus que je ne pensais le faire en ouvrant ce chantier.

Je n'y crois pas car je n'ai jamais trouvé d'exemple de l'utilité de l'uchronie ou du raisonnement contre-factuel pour l'Histoire. Si quelqu'un en connait un, je suis preneur. L'exemple de Mr Glantz est un ... exemple. Il illustre mon propos, je n'en conclus rien. Une façon de montrer que je réfléchis en restant en prise avec le concret.

Je suis d'avis qu'avant de chercher des "débouchés" au raisonnement contre-factuel, il faudrait le définir précisément.

Cordialement

Si je peux me permettre mon avis de non historien, je pense que le raisonnement contre-factuel peut aider à mettre en perspective la place respective des "mécanismes psycho-sociaux" et des décisions personnelles.
Je m'avance peut être en disant que des récits historiques, souvent écrit par les vainqueurs , présentent comme inéducables des enchainements qui ne sont en fait que le résultat de choix de peu de personnes. La poursuite de l'exploration des conséquences de ces changements de choix, par le nombres de choix arbitraires qui suivent, valide plus ou moins l'importance de ces choix personnels.
J'espère avoir été clair.
Un exemple sur la période qui nous rassemble, il existe des récits de résistance de troupe bien au delà su 17 juin, récit qui tendraient à montrer que la fin des combats a plus tenu à une désorganisation qui venait "du haut" et des fonctions supports, qui sont celles qui sont les plus sensibles aux pressions hiérarchiques, que d'une inadéquation des troupes combattantes lorsqu'elles étaient bien encadrées.
C'est tout l'intérêt du "what if", voir les conséquences de telle ou telle décision, non sur les quelques minutes qui suivent mais sur un espace de temps plus large. C'est de la prospective mais avec une meilleure connaissance des contraintes portées par les groupes en jeux.
Ceci n'aide pas à connaitre l'histoire mais cela permet de peser les usages faits de l'histoire.
Regardez les actions de certains hommes politiques actuels, alors qu'il est rappelé que 2 ans auparavant ils tenaient le discours qu'aujourd'hui ils attaquent parce qu'il est tenu par leurs adversaires politiques. Quel jugement porter sur leurs actions ?
Alors, en effet, dans le cadre pur de l'histoire, le raisonnement contre-factuel n'a peut être pas d'utilité, mais dans la compréhension de la société et de la place de chacun, il peut montrer que les contraintes liés aux groupes ne sont pas suffisantes pour faire l'histoire.
Merci de votre écoute.

Bonjour

Je suis désolé de tarder à répondre. Je suis dans une période qui me laisse peu de temps libre pour participer aux discussions du forum.
La question des usages fait de l'histoire est passionnante, mais, pour la sérénité du forum, nous allons éviter de mettre le doigt dans cet engrenage, même si, dans ce qui suit, vous en trouverez un écho.
Que le raisonnement contre-factuel soit banal dans nos modes de pensée et par conséquent utilisé en Histoire, je ne peux que le constater. Mais il en faut plus pour le légitimer au niveau méthodologique.


Personne n'a défini le raisonnement contre-factuel. Comme l'idée que j'en avais était floue, j'ai recherché quelques définitions. Je vous en donne deux :

Citation :

Le raisonnement contrefactuel en histoire consiste à supprimer en pensée un événement ou une réalité historique et à s’interroger sur les conséquences de cette suppression – cela, entre autres, afin d’évaluer l’impact causal des éléments supprimés.

Citation :

Se dit d'un raisonnement dans lequel les principes adoptés sont considérés, les uns comme vrais et assurés, les autres comme purement hypothétiques et devant être vérifiés à partir des premiers ou en fonction d'eux.

Les autres sont de la même veine.
L'important est la dépendance du raisonnement contre-factuel envers l'explication causale. Cela à comme conséquence qu'il ignore les autres modèles explicatifs comme par exemple (liste non exhaustive):
- les anciens et les modernes : l'histoire de l'avènement de la "guerre mécanisée" répond à se modèle, comme l'ouvrage de Saint-martin sur l'arme blindée française.
- la saga avec l'héroïsation d'un personnage, d'un groupe, d'une communauté : les écrits genre l'épopée de la 2ème DB
- l'explication par le jeu des échelles temporelles : l'Histoire braudelienne
- l'explication systémique, par les interactions : se diffuse lentement en Histoire mais est peu présent dans les publications grand public.
Les modèles explicatifs ne sont pas utilisés exclusivement les uns des autres. Car, si la plus part des ouvrages peuvent se classer dans une catégorie car un modèle explicatif domine, d'autres sont utilisés ponctuellement. La "saga" Guderian fait aussi largement appel à l'explication par la querelle des "anciens et des modernes".


L'utilité du raisonnement contre-factuel en Histoire? L'article fournit des exemples (p78) :

Citation :

 ... ,l'histoire contrefactuelle est tôt devenue un genre à part entière, qui fut nourri par les débats sur la question d'une puissance indienne brisée par la colonisation, dont le développement aurait dû être plus précoce.

Citation :

... le cas du best-seller de Nial Fergusson, Empire, qui tente de répondre à une question contrefactuelle : Que serait le monde d'aujourd'hui si l'Empire britannique n'avait pas existé? ... Bref, sans l'Empire britannique, le monde n'aurait pas connu la mondialisation économique et culturelle qui est la sienne aujourd'hui.

Ensembles ces deux exemples apportent une réponse implicite à l'utilité du raisonnement contrefactuel en Histoire. Ce n'est pas un outil mais une arme, un moyen d'apporter des arguments sur une question polémique sur le passé. Une arme à double tranchant car elle permet d'argumenter dans un sens comme dans l'autre.


Autre point, autre remarque, la question des "si" et de "faire de l'Histoire avec des si". De quel "si" parlons nous? Car la conjonction "si" peut servir à exprimmer : la cause, la comparaison, l'hypothèse, la condition, l'opposition. En temps qu'adverbe "si " peut exprimer : l'affirmation, l'exclamation, l'interrogation et l'intensité. Sans contrefactualité, reconnaissons que l'intelligence de la situation doit être développée.


Bref, je conclu cette intervention comme j'ai conclu la première : j'appelle à la vigilance de tous sur l'emploi et l'usage d'outils intellectuels flous, mal définis, qui semblent simples, évidents, voire naturels et d'emploi quasi-universel, mais qui se révèlent problématiques lorsque nous les examinons de plus près. Pour être efficace, un outil doit être définit exactement et clairement dans sa nature, dans son emploi et ses limites.

Cordialement

Il convient d'agir comme en mathématiques, une étude doit commencer par définir l'ensemble de définition où elle se situe et par définir clairement les variables ainsi que les inconnues participant au problème, liste devant être exhaustive pour assurer la validité de la conclusion.


Dès lors que les bases sont solides le résonnement contrefactuel apporte à l'Histoire un éclairage permettant de mieux comprendre l'importance de faits, ou d'évènements en montrant les possibles n'ayant pas eut lieu.


Ainsi l'historien pourra non seulement relater l'histoire, ce qui est sont objectif normal, mais mieux permettre à son public d'apprécier l'importance des divers évènements présentés. De plus il facilitera une lecture critique de l'histoire afin qu'elle participe mieux à la projection du public dans l'avenir, ce qui, à mon sens, est la plus grande mission de l'historien.



Cordialement

Bonjour à tous,   

Ben, je suis d'accord avec les éléments de l'intervention de Finen... et complètement "perdu" avec l'intervention de Louis Martel !

Mais je vais relire tout cela calmement pour essayer de comprendre   

Cordialement,

Thierry Moné

'

Bonsoir

C'est ce que j'attends depuis quelques semaines. Des définitions claires et précises, une argumentation et des exemples solides résistants à la critique. Faites mon bonheur!

Cordialement

J'ai aussi du mal à suivre M Martel. En quoi les essais de définitions ou d'utilités proposés ne sont pas utilisables dans sa réfutation du raisonnement contre-factuel en histoire ?
M Finen donne une bonne première approche.
Ma compréhension de son propos est que l'uchronie n'a d'utilité que si il est exposé les points remis en cause par rapport à l'histoire telle que connue actuellement et en quoi chacun des éléments qui constituent la suite de l'exposition des évènements est conforme ou divergent des éléments connus.
Ainsi face à un choix rapporté dans le "raisonnement contre-factuel" ou l' "uchronie" nous pouvons attacher une étiquette :
* choix lié aux connaissances de la personne ou des contraintes du groupe.
* choix lié à l'auteur
Un travail de qualité minimise les seconds et propose des argumentations solides aux premiers. Tout tenant d'une uchronie "sérieuse" est preneur de contre-argumentation sur les choix du premier type. C'est cela la "beauté" de la chose. Et c'est une manière de faire progresser la connaissance en faisant ressortir en "réaction" des éléments qui pouvaient apparaitre comme non important au yeux des possesseurs et qui éclaire de nouvelle manière des situations qui pouvaient sembler connues de manière certaine.
Merci de cet échange qui est enrichissant.

Bonsoir

Je reformule mon propos précédent :
Avec la question de la définition du raisonnement contre-factuel et celle des différents sens que peuvent prendre "si", je veux mettre en évidence le fait que les définitions données sont insuffisantes. Sans définition solide, tout développement, toute argumentation ne sera qu'un château de carte.

Ensuite

Finen a écrit:

Il convient d'agir comme en mathématiques, une étude doit commencer par définir l'ensemble de définition où elle se situe et par définir clairement les variables ainsi que les inconnues participant au problème, liste devant être exhaustive pour assurer la validité de la conclusion.

Après relecture il m'apparait que j'ai pas compris le sens de votre propos. J'ai cru que vous proposiez une démarche pour nos débats, il me semble maintenant que vous proposez une méthode pour définir la démarche contrefactuelle ou l'uchronie. Dans ce cas, je ne suis pas d'accord avec vous car vous vous référez à la méthodologie des sciences expérimentales. En Histoire on ne peut pas "agir comme en mathématiques" puisque nous travaillons sur l'humain et non des abstractions.
En conséquence, soit la démarche contrefactuelle se fonde sur les méthodes des sciences expérimentales et est inapplicable aux sciences humaines, soit elle peut s'appliquer à l'Histoire et doit alors se fonder sur d'autres méthodes.
Pour que le raisonnement contrefactuel puisse être un outil pour l'Histoire il faut :
- définir clairement et précisément sa nature.
- définir tout aussi clairement son domaine d'emploi et ses limites.
Or jusqu'à aujourd'hui je n'ai rien lu sur le contrefactuel qui satisfasse ces deux conditions.

egdltp a écrit:

J'ai aussi du mal à suivre M Martel. En quoi les essais de définitions ou d'utilités proposés ne sont pas utilisables dans sa réfutation du raisonnement contre-factuel en histoire ?

Moi non plus je ne suis pas. Pouvez vous reformuler, svp?

egdltp a écrit:

C'est tout l'intérêt du "what if", voir les conséquences de telle ou telle décision, non sur les quelques minutes qui suivent mais sur un espace de temps plus large. C'est de la prospective mais avec une meilleure connaissance des contraintes portées par les groupes en jeux.

La prospective se conjugue au futur, se projette dans l'avenir. Appliquée à un moment passé, elle nous ramène à la notion d'horizon d'attente et non au contrefactuel. En revanche, définir l'horizon d'attente et déterminer les conséquences qu'une décision, d'une action ne sont pas la même démarche.

Pour le lien entre le regard critique sur l'histoire (et l'Histoire) avec la démarche contre-factuelle et l'uchronie, je demande à voir! Donnez moi au moins un exemple d'une uchronie ou une démarche contre-factuelle qui a infléchie l'historiographie d'une question.

Cordialement

Louis Martel a écrit:

Finen a écrit:

Il convient d'agir comme en mathématiques, une étude doit commencer par définir l'ensemble de définition où elle se situe et par définir clairement les variables ainsi que les inconnues participant au problème, liste devant être exhaustive pour assurer la validité de la conclusion.

Après relecture il m'apparait que j'ai pas compris le sens de votre propos. J'ai cru que vous proposiez une démarche pour nos débats, il me semble maintenant que vous proposez une méthode pour définir la démarche contrefactuelle ou l'uchronie. Dans ce cas, je ne suis pas d'accord avec vous car vous vous référez à la méthodologie des sciences expérimentales. En Histoire on ne peut pas "agir comme en mathématiques" puisque nous travaillons sur l'humain et non des abstractions.
En conséquence, soit la démarche contrefactuelle se fonde sur les méthodes des sciences expérimentales et est inapplicable aux sciences humaines, soit elle peut s'appliquer à l'Histoire et doit alors se fonder sur d'autres méthodes.
Pour que le raisonnement contrefactuel puisse être un outil pour l'Histoire il faut :
- définir clairement et précisément sa nature.
- définir tout aussi clairement son domaine d'emploi et ses limites.
Or jusqu'à aujourd'hui je n'ai rien lu sur le contrefactuel qui satisfasse ces deux conditions.

...

Cordialement

Bonjour à vous,

En effet je me suis proposé pour donner une méthode d'emploie valable de la démarche contre factuelle.

Je me demande comment il est possible de rejeter une approche sous le prétexte qu'elle est employée en science "expérimentale", ce qui serait en opposition avec les sciences "humaines". En effet, par exemple, que penser des sociologues employant les méthodes des statisticiens?

Les mathématiques sont issues de la philosophie, il ne faut pas l'oublier sous peine de ne pas pouvoir beaucoup avancer en mathématiques fondamentales.

Certains aurons peut être reconnu dans mon intervention la forme de la méthode de raisonnement globale ou méthode de raisonnement tactique. C'est une façon de raisonner militaire applicable à tout type de problématique. Ayant pu constater la validité de sont emploie dans de grandes variétés de situations et d'usages depuis bien des années, je suis convaincu, par l'usage, de la transversalité des méthodes entre les sciences.

Je vais tenter d'être plus explicite sur ce que j’entends dans ma première partie:

Citation :

Il convient d'agir comme en mathématiques, une étude doit commencer par définir l'ensemble de définition où elle se situe et par définir clairement les variables ainsi que les inconnues participant au problème, liste devant être exhaustive pour assurer la validité de la conclusion.

J’entends la méthode contrefactuelle comme une étude de cas.

- Elle a un sujet dans le temps, la période doit donc être définie.

- Elle traite une problématique, les lieux, les personnes et les faits considérés doivent être rappelés en précisant ce qui est connu, ce qui sera modifié pour l'étude et ce qui n'est pas connu par l' (ou les) auteur(s)

- Elle a un sujet dans un contexte, afin de mener une étude pouvant apporter quelque chose, il est probable sinon obligatoire qu'il faille apporter des éléments factuels permettant de raisonner après le point de divergence. Ces éléments peuvent prendre de nombreuses formes mais doivent être avérés. Il peut s'agir de donnés économiques, sociologiques, culturels, ce peut être des documents permettant de cerner la mentalité des intervenant (l'élément moral dans l'enquête judiciaire) et tout autre éléments de savoir pouvant avoir de l'influence comme des données météorologiques, par exemple encore.

Le résultat ne sera pas bien sur du niveau démonstratif d'une résolution d'équation, il sera par contre affecté d'une valeur relative ou taux de crédibilité pour les statisticiens dépendant directement de la qualité des éléments apportés en introduction. Cette valeur n'étant pas bien sur une donnée chiffrée absolue, ce serait un non sens.

Louis Martel a écrit:

Pour que le raisonnement contrefactuel puisse être un outil pour l'Histoire il faut :
- définir clairement et précisément sa nature.
- définir tout aussi clairement son domaine d'emploi et ses limites.
...

J'espère avoir proposé

- une nature du raisonnement contrefactuel: l'étude de cas

- son domaine d'emploi: toute situation historique sujette à interrogation ou débat afin d'en monter l'importance par les possibles non advenus.

- ses limites: la connaissance des éléments factuels soutenant l'étude, leur non exhaustivité étant la limite première de l'étude.

Dans le temps présent, ce travail est très proche de l'étude prospective et plus encore de l'enquête judiciaire.

En restant à votre disposition pour en débattre, cordialement, Guy-pierre.

Bonsoir

On ne peut utiliser les mêmes méthodes en sciences expérimentales et en sciences humaines en raison de modalités d'établissement de la preuve différentes. Prouver en sciences expérimentales se fonde sur la reproductibilité du résultat. En sciences humaines ce n'est pas possible sauf si l'on peut quantifier.
Exemple d'emploi (uchronique   ) de la quantification, Mr Moné aurait pu multiplier les études de combats du type La Horgne pour prouver l'existence d'un déroulement "normal" de ce genre de combats démontrant que le cas de La Horgne est une exception. Il a choisi de démontrer la véracité de son propos autrement.

Pour la méthode contrefactuelle comme étude de cas,je ne vois pas ce quelle aurait de particulier ou se qui ferait son originalité.

Citation :

J'espère avoir proposé
- une nature du raisonnement contrefactuel: l'étude de cas
- son domaine d'emploi: toute situation historique sujette à interrogation ou débat afin d'en monter l'importance par les possibles non advenus.

En prenant l'exemple de la causalité :
Sa nature est d'être un système explicatif. La cause sert à répondre à une interrogation du type pourquoi ("pourquoi cela est arrivé").
Son domaine d'emploi est l'évènement. La cause explique des faits de type évènements (pourquoi la défaite).

Citation :

- ses limites: la connaissance des éléments factuels soutenant l'étude, leur non exhaustivité étant la limite première de l'étude.

Désolé, mais je ne comprends pas.

Je ne vois pas de lien entre prospective et contrefactuel. Faire le tableau de l'armement et de l'équipement de l'ATF en 1941 dans le cas de maintien du front, est une étude prospective mais sans rien de contrefactuel car nous avons les éléments faire pour le faire. Nous connaissons les projets, les logiques animant militaires et ingénieurs, et l'inertie des faits industriels qui s'inscrivent sur plusieurs années permettent de mener cette étude sans avoir recours à l'imaginaire. Nous ne sommes pas dans le déroulement historique du passé, mais nous faisons toujours de l'Histoire. La seule exception serait les "bricolages" et autres matériels d'urgence.

Cordialement

Louis Martel a écrit:

Je ne vois pas de lien entre prospective et contrefactuel. Faire le tableau de l'armement et de l'équipement de l'ATF en 1941 dans le cas de maintien du front, est une étude prospective mais sans rien de contrefactuel car nous avons les éléments faire pour le faire. Nous connaissons les projets, les logiques animant militaires et ingénieurs, et l'inertie des faits industriels qui s'inscrivent sur plusieurs années permettent de mener cette étude sans avoir recours à l'imaginaire. Nous ne sommes pas dans le déroulement historique du passé, mais nous faisons toujours de l'Histoire. La seule exception serait les "bricolages" et autres matériels d'urgence.

Bonjour,

C'est un raisonnement trop statique, vous ne pouvez pas vous contenter de conserver en l'état ce que vous connaissez des projets, logiques, doctrines, contraintes industrielles, ... historiques. Même si le front nord-est reste figé, de nombreux facteurs extérieurs sont susceptibles d'introduire des perturbations dans le modèle : la guerre aérienne, navale et sous-marine, la montée en puissance de l'industrie américaine, la guerre sino-japonaise, ...

Cordialement,

Loïc Mahé

Bonjour à tous,   

J'ai suivi (du Maroc) les derniers échanges et il me semble que les éléments apportés par Guy-Pierre (Finen) sont bien de nature à préciser les choses.

En outre, je note cette phrase :"je suis convaincu par l'usage de la transversalité des méthodes entre les sciences". Je partage cette approche et je ne vois pas bien l'intérêt qu'auraient les historiens français à vouloir vivre dans une sorte "d'exception culturelle" (une autre...).

Cordialement,

Thierry Moné

'

Bonjour à tous,

Je rebondis sur cet échange :

Louis Martel a écrit:
Je ne vois pas de lien entre prospective et contrefactuel. Faire le tableau de l'armement et de l'équipement de l'ATF en 1941 dans le cas de maintien du front, est une étude prospective mais sans rien de contrefactuel car nous avons les éléments pour le faire. Nous connaissons les projets, les logiques animant militaires et ingénieurs, et l'inertie des faits industriels qui s'inscrivent sur plusieurs années permettent de mener cette étude sans avoir recours à l'imaginaire. Nous ne sommes pas dans le déroulement historique du passé, mais nous faisons toujours de l'Histoire. La seule exception serait les "bricolages" et autres matériels d'urgence.

Loïc M. a écrit:
C'est un raisonnement trop statique, vous ne pouvez pas vous contenter de conserver en l'état ce que vous connaissez des projets, logiques, doctrines, contraintes industrielles,... historiques. Même si le front nord-est reste figé, de nombreux facteurs extérieurs sont susceptibles d'introduire des perturbations dans le modèle : la guerre aérienne, navale et sous-marine, la montée en puissance de l'industrie américaine, la guerre sino-japonaise...


————————

Pour analyser ce qu'aurait été une hypothétique ATF 41, y a une différence de taille entre :
- le "maintien du front" (hypothèse de Louis Martel, que je comprends, dans le propos développé, comme " maintien du front malgré une offensive allemande ") ;
- et " si le front Nord-Est reste figé" (hypothèse de Loïc M. que je comprends, peut-être à tort, comme " en l'absence d'une offensive générale allemande à l'Ouest ").

Dans le premier cas, les mentalités militaro-industrielles changent du tout au tout (on le vérifie en observant ce qui s'est effectivement passé, en mai-juin 1940).
Dans le second cas (si c'est bien l'idée de Loïc), on peut estimer, sous les réserves extérieures soulignées, qu'il y aurait eu une plus grande linéarité des projets français car aucun élément ne serait venu réellement bouleverser notre manière de percevoir et " gérer " la guerre.

Mais dans les deux cas, la démarche contrefactuelle est le préréquisite à l'étude des cas. Me semble-t-il.

Bien cordialement

François

Bonjour,

Il est vrai que l'absence d'offensive allemande (qui apparaît toutefois comme moins probable qu'une offensive qui serait contenue) pourrait avoir moins d'effets sur les projets français, mais qui dit que l'Allemagne ne se lancerait pas dans d'autres aventures (au hasard, une offensive contre l'URSS) qui viendrait là aussi fournir son lot de leçons sur les matériels et les doctrines ?

Par ailleurs, concernant la phrase "je suis convaincu par l'usage de la transversalité des méthodes entre les sciences", j'approuve à 100% (c'est le scientifique de formation qui parle).

Loïc

Bonjour

Mon exemple sur l'armement et de l'équipement de l'ATF en 1941 à pour but de montrer qu'il n'y a pas de lien systématique entre prospective et contre-factuel. Evidement on peut toujours ajouter des éléments contre-factuels à la prospective, mais c'est le choix de l'auteur.

L'exemple peut-être lu dans les deux hypothèses puisque nous pouvons observer ce qui change en mai-juin. En fonction de l'hypothèse choisit le tableau de l'armement et de l'équipement de l'ATF en 1941, c'est à dire le résultat, sera très différent. La matière change, mais ce qui reste commun c'est notre capacité à utiliser les éléments connus pour tracer un tableau véridique, et ce bien nous nous positionnons dans un futur non-advenu et sans recours au contre-factuel. Raisonnement peut-être "statique" puisque en terme mathématique il se fonde sur les constantes sans spéculer sur les variables qui quoique l'on fasse, resterons des incertitudes.


Les différentes disciplines scientifiques ont la même nature et se distinguent par leur objet d'étude. les méthodes sont liées à leur objet d'étude et ne sont donc pas forcément transférables d'une discipline à l'autre.


Cordialement

La prospective n'est qu'une méthode. Elle peut s'appliquer à toutes sortes de sujets et à toutes sortes d'échelles. Elle sera utilisée aussi bien pour évaluer la situation financière d'une boutique dans un an que pour estimer l'évolution sociologique d'un état dans dix ans.

De même, cette méthode s'applique dans le cadre d'une étude contre factuelle afin d'évaluer les évolutions à partir des données historiques et des variables modifiées par l'étude et/ou des variables inconnues fixées par l'étude.

L'intérêt de l'étude est justement de ne pas rester inerte devant des incertitudes mais d'étudier les possibles. Un jour un historien lèvera peut-être l'incertitude et l'étude pourra lui servir alors.


Cordialement

Bonsoir Finen

Présentée ainsi, je suis d'accord avec votre idée.

Cordialement

Bonjour

Mon accord avec votre formulation ne couvre pas vos deux dernières phrases : "L'intérêt ...  alors". Je ne vois pas beaucoup de différence entre votre idée de "... ne pas rester inerte devant des incertitudes ..." avec celle de "... vacciner contre le déterminisme historique ...". De plus je ne peux que renouveler ma mise en garde contre l'emploi de méthodes issues des sciences expérimentales aux sciences humaines, sauf à pouvoir quantifier.

Sur l'idée que la prospective puisse permettre de précéder l'historien, elle, hummm, me paraît être, humm, ... très théorique. D'ailleurs nous avons beaucoup fait de théorie et je propose de passer un peu à la pratique. J'ouvre un fil de discussion sur le meilleur emploi à faire des DCr en début juin 1940. Le sujet ne semble se prêter facilement à une démonstration de l'utilité pour l'Histoire et les historiens de l'uchronie, de la démarche contre-factuelle, de la prospective. Néanmoins s'il vous semble contestable ou inadapté vous pouvez en proposer un autre.

Je retiens l'idée de la limite de connaissances qui rejoint celle de vide que j'avais exprimé début décembre. Vouloir combler les vides est une attitude normale mais il faut bien distinguer :
- ce que les historiens, en tant qu'ensemble de connaissances, ne savent pas
- ce que nous, individuellement, nous ne savons pas
Bref sa voir tracer les limites de sa propre connaissance et ne pas la confondre avec celle de la connaissance historique.

Cordialement

Bonjour

L'exemple de la fuite de Pompée après la bataille de Pharsale dans l'article "Les futurs non advenus en histoire" (présentation par Mr moné dans son billet du 20 janvier page 18 de ce fil) m'a intéressé et j'ai creusé.

L'analyse des faits montre que Pharsale n'est pas une simple défaite dans une campagne. Elle change tout et à double titre. L'opposition à César perd l'Orient, ses ressources, ses légions et les royaumes clients. Tous ces éléments étaient le coeur de la puissance personnelle de Pompée faisant de lui un imperator. Il voit donc sa position de leader et de concurrent à César remise en cause. Pharsale est donc aussi une défaite personnelle décisive de Pompée dans la lutte pour le pouvoir.
Il est assez révélateur que les opposants à César, du moins ceux qui n'ont pas retournés leur veste, se replient en Afrique. Pompée va en Egypte où Ptolémé XIII le fait assassiner, autre fait qui montre que Pompée ne pèse plus. Les sources ne donnent que des supputations sur ses raisons d'aller en Egypte. Nous ne possédons aucun éléments pour reconstituer l'horizon d'attentes de Pompée mais s'il a une stratégie, il est clair qu'il est dans une stratégie de recherche d'une position personnelle. Donc Pompée fuit car il est à la merci de tous comme le prouve son assassinat.

Enfin l'analyse historiographique montre que les sources font écho à la propagande césarienne qui insiste sur la "lâcheté" de ses adversaires, donc Pompée "fuit".

J'espère qu'on m'excusera ce petit détours par l'histoire antique, mais je voulais illustrer par un exemple comment, à mon avis, seule la recherche des faits et le recours à l'histoire peut éclairer et rendre une situation passée plus intelligible. Personnellement, je ne pense pas que l'uchronie, le contre-factuel, la prospective puissent rendre le même service.
Si je suis dans l'erreur, j'espère que l'on me détrompera!

Cordialement

Bonjour 
Au risque d'être redondant avec un débat très long sur l'intérêt ou non du contre-factuel et de l'uchronie, un point de vue sur l'utilité du contre factuel en histoire (laissons de côté l'intérêt narratif, philosophique etc. de l'uchronie). Avant tout, un propos hors ATF, le contre factuel ne peut pas être utilisé à mon sens pour des périodes anciennes pour une raison simple: nous manquons très souvent de sources en abondance pour le faire. J'ai étudié la bataille du Yarmouk (conquête de la Syrie en 636), je vois mal comment j'aurai pu faire de l'uchronie sachant que le principal problème était de dégager des faits dans des sources postérieures de deux siècles. En contemporaine, les sources ne manquent pas et permettent donc plus facilement de mener un travail contre factuel. 
Partons d'un exemple contemporain: Que ce serait-il passé si Darlan avait choisi le 22 juin de ne pas soutenir l'Armistice comme il l'a fait dans la réalité? L'intérêt de la question c'est de partir d'un fait, c'est à dire d'une hésitation réelle d'un haut personnage. Le but, c'est de trier entre ce qui était possible, les informations à sa disposition, les conséquences de ses actes. Le but, c'est d'éclairer à un instant T une décision pour comprendre comment elle a été prise. Dans le même ordre d'idée, si on connait la position de Weygand sur le repli en Afrique du Nord  après guerre (aprè une série d'événements qui ont influencé son état d'esprit), qu'en est-il au moment où il peut prendre cette décision?  
C'est aussi un moyen de dépasser des a priori et des postulats fondés sur des appréciations idéologiques. A condition bien sûr de laisser ouverte la réflexion de tenir compte des aléas (chance, malchance) et donc de ne pas s'enfermer dans une ligne narrative (qui peut avoir un intérêt autre).

Message déplacé ici :
https://atf40.1fr1.net/t7933-du-point-de-divergence-de-la-ftl

DH

Pardon d'avoir été hors des clous.

Mais je n' y étais peut-être pas dans les premières lignes :

Trouvant pour ma part que l'uchronie peut apprendre des choses à l'historien et même qu'il se doit de la pratiquer au détour de bien des phrases, fût-ce par la simple suggestion d'un scénario différent de celui qu'il est en train de raconter, je voudrais attirer l'attention sur une question peu abordée dans les pages précédentes : l'importance de la détermination du point de divergence.

Bonsoir

Je suis pleinement convaincu qu'avoir un point de divergence historiquement fondé est un signe de qualité pour une uchronie.

Je signale que contre factuel veux dire à contrario des faits, et je ne vois pas pourquoi le manque de faits est un frein à l'uchronie. A mon sens elle la favorise.(édition du 27 juin : lire : A mon sens il la favorise)
Si nous avons beaucoup plus d'uchronie "contemporaine" que "antique", à mon avis, c'est en raison de la distance avec nous (donc l'absence de lien affectif) et de leur manque de dimension polémique (en dehors des milieux des historiens antiquisants, bien sûr  ). Tout simplement on fait une uchronie sur ce qui nous touche et nous dérange. Je ne crois pas que l'on fasse de l'uchronie sur quelque chose qui nous indiffère. Pour qu'il y ai une uchronie, il faut qu'il y ait un enjeu actuel pour le ou les auteurs. En conséquence, une uchronie n'est pas neutre, elle porte un parti pris, aussi mince soit-il. Je ne pense pas que l'uchronie soit "un moyen de dépasser des a priori et des postulats fondés sur des appréciations idéologiques".

Nicolas Bonin a écrit:

Le but, c'est de trier entre ce qui était possible, les informations à sa disposition, les conséquences de ses actes. Le but, c'est d'éclairer à un instant T une décision pour comprendre comment elle a été prise

Vous définissez là, une besogne d'historien. Une uchronie n'apporte rien de plus sauf le point de vue de son auteur. S'il est pertinent et étayé, l'uchronie est un plus intéressant, sinon ...

Vous demandez :

Citation :

Que ce serait-il passé si Darlan avait choisi le 22 juin de ne pas soutenir l'Armistice comme il l'a fait dans la réalité?

Le première question à poser pour donner une réponse est : un seul homme peut-il tout changer? Le 22 juin, Darlan n'est pas un dictateur, il fait parti d'un gouvernement et c'est la majorité qui décide. La décision d'accepter les conditions d'armistice a été discutée et prise par le gouvernement (il se réunit deux fois). Darlan avait-il assez de poids pour changer cela s'il avait persisté dans son opposition?


Cordialement

Donc, la distinction approche contre-factuelle et uchronie, on oublie définitivement ?

Il me semblait que c'était un apport intéressant du document déniché par Thierry. Je pensais même que c'était une distinction indispensable.

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DH

Bonjour 
Louis Martel, il existe de nombreuses uchronies sur l'antiquité, le moyen âge ou l'époque moderne. Il suffit de regarder la collection Jour J, par exemple. Mais on parle ici d'uchronie "narrative". Comme il s'agit de fiction, on peut donc imaginer ce qu'on veut, y compris que des dragons ont réellement existé (quoique ce serait du fantastique)... L'approche contre factuelle, il me semble, ne peut être mobilisée qu'à partir de faits de façon à les relier pour déterminer des possibles. 
Pour rebondir sur Darlan, bien évidemment ce n'est pas un dictateur, et oui il n'a pas tous les pouvoirs. C'est justement pour cela qu'une réflexion posant la question de ce qu'il aurait pu faire s'il avait décidé d'entrer en dissidence le 22 juin et qu'elles auraient été les conséquences aurait tout son intérêt. C'est bien une besogne d'historien, je suis d'accord. L'approche contre factuelle (si j'en ai bien compris le sens et la distinction avec l'uchronie) est un outil au service de l'historien.