Quand l'uchronie devient désinformation

Bonsoir

L'approche contre-factuelle et l'uchronie ont le même but : dire ce qui aurait pu se produire. Elles sont donc assimilables sur ce point et je me suis permis un raccourci entre les deux. Mea culpa.

Nicolas Bonin a écrit:

L'approche contre factuelle, il me semble, ne peut être mobilisée qu'à partir de faits de façon à les relier pour déterminer des possibles.

C'est bien la mise en relation qui pose problème. Comment prouver et démontrer ce qui n'a pas été? Un historien peut formuler des hypothèses et des questions, mais il est exceptionnel qu'il puisse formuler une réponse qui est une valeur historique, elles ont juste valeur d'opinion.

Citation :

L'approche contre factuelle ( ... ) est un outil au service de l'historien.

Vous n'êtes pas le premier à le dire. Mais pour l'instant les démonstrations et exemples apportées n'ont pas résisté à la critique. Vous aurez peut-être plus de chance!

Cordialement

J'ai effacé le message dans lequel je posais une question, car je pense que cette question allait ouvrir un autre débat.   

Est-il possible de vous convaincre?  Le débat déborde la simple question de l'approche contre-factuelle pour toucher à la vision de l'Histoire: place accordée à la subjectivité de l'historien (et donc au débat historique), place de la probabilité dans la reconstitution des faits, possibilité à l'instar de ce qui se fait en économie ou en stratégie militaire par exemple de modéliser des éléments historiques. Il faudrait probablement discuter tous ces points qui débordent largement le cadre de notre échange. 

Je pense que l'histoire progresse à partir d'hypothèses, de questions et d'opinions. La "fin" de l'empire romain est sans doute un exemple des plus parlants de la place de l'opinion dans la vision des historiens et c'est cette vision qui les a amené à mobiliser telle ou telle source et donc à dégager des faits. (ce qui n'ôte rien à la quête d'objectivité) Par ailleurs, et c'est mon expérience d'ex médiéviste qui me le fait penser, le puzzle historique laisse de nombreux trous où l'hypothèse et le questionnement sont utilisés avec pour conséquences de trouver des réponses qu'on n'aurait pas obtenu autrement. 

Quand vous dîtes : comment prouver et démontrer ce qui n'a pas été? De la même manière que lorsqu'il s'agit de démontrer ce qui a été. Le potentiel laisse des traces et le possible est mesurable (ou en tout cas l'impossible peut être écarté). 

Dans le cas du maintien du gouvernement français dans le conflit via l'Afrique du Nord, le potentiel, ce sont toutes ces ressources qui n'ont pas été utilisées pour cause d'armistice, tous ces hommes et machines transférés. Le potentiel, c'est ce qui peut être mesuré ou écarté. Nombre de discussions ici portent sur le temps de transport d'une division, le nombre de chars à l'instant T, elles en sont une belle illustration. N'est-il pas possible d'établir un état des forces en fonction d'options précises (date de la prise de décision, rôle de l'Espagne, etc.) ? Certes, on n'aboutira probablement pas à une réponse aussi tranchée que "oui c'était possible et c'est un crime de ne pas l'avoir fait" ou "non c'était impossible et l'armistice était une bonne chose". 

J'ajoute et c'est l'intérêt de cette question du repli en Afrique du Nord qu'elle s'est posée aux membres des gouvernements français. N'est-il pas intéressant de voir, ce qu'il était possible de faire? N'est-il pas intéressant de vérifier si les arguments des uns et des autres tenaient la route où furent des fausses pistes ou des mythes de substitution? C'est la où la démarche contre factuelle rejoint la boite à outil de l'historien.

Bonjour à tous,   

Je continue de suivre ce fil avec beaucoup d'intérêt, même si je n'y interviens pas directement.

Je suis retourné quelques pages en arrière pour essayer de comprendre vers où nous emmenait cette suite d'échanges entre Louis Martel et... le "reste du monde" !   

J'ai relevé cette affirmation de Louis qui est, me semble-t-il, caractéristique de son "combat" : 

"En Histoire on ne peut pas "agir comme en mathématiques" puisque nous travaillons sur l'humain et non des abstractions.
En conséquence, soit la démarche contrefactuelle se fonde sur les méthodes des sciences expérimentales et est inapplicable aux sciences humaines, soit elle peut s'appliquer à l'Histoire et doit alors se fonder sur d'autres méthodes.
Pour que le raisonnement contrefactuel puisse être un outil pour l'Histoire il faut :
- définir clairement et précisément sa nature.
- définir tout aussi clairement son domaine d'emploi et ses limites.
Or jusqu'à aujourd'hui je n'ai rien lu sur le contrefactuel qui satisfasse ces deux conditions."

Il me semble que nombreux sont ceux qui s'escriment sur ce fil à montrer, voire à démontrer, l'utilité du contrefactuel en histoire. Mais leur entreprise me semble vouée à l'échec eu égard aux règles posées unilatéralement et de façon assez péremptoire par Louis Martel (cf. ci-avant). Pour ma part, j'ai beaucoup de mal à accepter cette manière de brider la réflexion en essayant de faire passer tout contradicteur sous des fourches caudines.  

Le fait qu'un concept ne soit pas encore suffisamment "net et lissé", ne veut pas dire que ce concept n'existe pas ou qu'il devrait être systématiquement rejeté. En l'occurrence, nombreux sont ceux qui "sentent" bien qu'il existe quelque part une utilité de l'outil contrefactuel pour l'historien, ne serait-ce que dans le domaine de la meilleure compréhension d'un fait historique.

Alors... avec ou sans le consentement d'un Louis Martel que personne ne convaincra, je suis persuadé que le contrefactuel constitue - pour le moins - un outil à la disposition de l'historien. Que cet outil soit encore mal défini et d'un emploi délicat... nul ne le conteste.

Cordialement,

Thierry Moné

'

Bonjour

Bien, j'en ai pour mon grade!    

Messieurs, j'ai bien peur que la principale difficulté réside dans le fait d'être capable de démontrer et prouver ce qui n'a pas été et non dans celui de me convaincre moi. Mr Bonin pense que les outils servant à l'historien sont aussi opérationnel pour le contre-factuel ou l'uchronique. Personnellement, je doute que ce soit aussi simple sinon la question aurait déjà été réglée bien avant la naissance de ce fil de discussion. Mais, je me trompe peut-être. Résolvez la question et moi je vous suis.

Pour me convaincre, il suffit d'une démonstration ou d'une série d'exemples pertinents. J'ai exposé ma conception de l'histoire et de la science dans mon billet du 17 novembre 2013 à la page 9 de ce fil. Je me suis efforcé de jouer franc jeu en exposant mes conceptions et mes critères, en argumentant et en illustrant autant que possible mes propos tout au long du fil. Mais, vous êtes libre d'interpréter mon attitude comme il vous semble.

Cordialement

Je me permets deux questions :

Qui dans cette discussion pense qu'une approche contre-factuelle peut avoir valeur démonstrative ou valeur de preuve ?

Est-ce que ce qui n'a pas valeur de preuve ou de démonstration n'a pas d'utilité ?

DH

Bonjour,

je crois comprendre le sens de la dernière intervention de D. Houliez, et je l'apprécie.

Pour faire court, j'aurai tendance à répondre "non" et "non" à ses deux questions.

Mais je ne suis pas certain que cela permette de clore ou d'apaiser le débat.

D'abord parce que la notion de "valeur démonstrative ou valeur de preuve" n'a visiblement pas la même définition pour les participants... Si je voulais illustrer mon message par une caricature, je rajouterais que la notion de preuve n'a pas la même définition pour un mathématicien, un philosophe... ou un historien ?   

En conséquence, au lieu de vouloir prouver ou imposer une vision unique, pourquoi ne pas laisser chacun expliquer ses goûts et convictions en essayant de les comprendre plutôt que de vouloir les juger ?

Pas de jugement de ma part et un grand plaisir à discuter avec des personnes n'ayant pas le même point de vue que moi. 
Louis Martel: nous partageons un constat, pour l'instant personne n'a encore poussé la méthode contre factuelle jusqu'au bout et ne l'a utilisée dans un cadre historique. La démarche des concepteurs de la France continue montre qu'il est possible de travailler en groupe, ce qui à mon avis est le seul moyen de se prémunir des oublis ou des arrangements avec les faits. Leur choix de partir sur une histoire unique ôte un aspect intéressant du contre factuel : la souplesse et la nuance. 
Didier Houliez : je répond doublement oui à votre question!

Valeur illustrative alors ?
JD, pas très adepte des contrefaçons actuelles

dhouliez a écrit:

Je me permets deux questions :

Qui dans cette discussion pense qu'une approche contre-factuelle peut avoir valeur démonstrative ou valeur de preuve ?

Est-ce que ce qui n'a pas valeur de preuve ou de démonstration n'a pas d'utilité ?

DH

Bonjour à tous, bonjour Didier,   

Pour ma part, je suis persuadé aujourd'hui que l'approche contrefactuelle peut avoir dans certains cas, en Histoire, une valeur intéressante d'aide à la démonstration.

Et quand bien même je me serais trompé dans cette première réponse, je crois à l'utilité de cet outil particulier mis à la disposition de l'historien : "l'académisme" ne devrait pas, à mon sens, gouverner trop strictement la recherche et ses procédés.

Cordialement,

Thierry Moné

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ladc51 a écrit:

Bonjour,

En conséquence, au lieu de vouloir prouver ou imposer une vision unique, pourquoi ne pas laisser chacun expliquer ses goûts et convictions en essayant de les comprendre plutôt que de vouloir les juger ?

Bonjour à tous, bonjour ladc51,   

Je partage cet avis !

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonsoir

La croyance est un acte de foi et n'a aucune valeur comme preuve ou démonstration. Elle relève du domaine de l'opinion donc excusez de ne pas me ranger docilement à la vôtre.

A la première question, je réponds non. A la seconde, "utilité" n'est pas suffisamment défini pour permettre une réponse (utile à qui, à quoi ).

Nicolas Bonin a écrit:

La démarche des concepteurs de la France continue montre qu'il est possible de travailler en groupe, ce qui à mon avis est le seul moyen de se prémunir des oublis ou des arrangements avec les faits.

L'idée est séduisante sur le plan théorique mais la pratique montre que cela ne suffit pas. J'ai du donner dans les premières pages de ce fil plusieurs exemples d'erreurs dans les connaissances des membres de la FTL. Comme apparemment vous souhaitez en parler, je peux dire que leur uchronie est bâtie en contradiction avec un certain nombre de faits. S'ils les avaient pris en compte, ils n'auraient pas pu écrire cette uchronie là.

Citation :

Leur choix de partir sur une histoire unique ôte un aspect intéressant du contre factuel : la souplesse et la nuance.

Je suis d'accord avec la première partie. Une discussion sur les possibilités ou les impossibilités est d'un grand intérêt. Je suppose que s'ils ont choisi d'écrire une histoire unique c'est qu'ils voulaient simplement raconter une histoire alternative.
En revanche, pourquoi penser qu'une réflexion sur les choix possibles ou impossibles relèvent du contre-factuel ou de l'uchronie et non de l'Histoire? Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire cela relève de l'Histoire tant que l'on se tient à ce qui peut être prouvé. C'est un travail plutôt frustrant car, le plus souvent, l'on doit se contenter de formuler des hypothèses et des questions sur les conséquences sans pouvoir leur donner de réponses car elles relèvent alors de l'opinion personnelle. Et en matière d'opinion personnelle, la mienne est de marquer explicitement le moment où on l'aborde ce qui impossible dans une mise en récit. L'idéal, à mon avis, serait de laisser le lecteur se forger la sienne.

Cordialement

Citation :

En revanche, pourquoi penser qu'une réflexion sur les choix possibles ou impossibles relèvent du contre-factuel ou de l'uchronie et non de l'Histoire?

Cette phrase termine de me convaincre qu'il urgerait que chacun définisse ce qu'il entend par "démarche contrefactuelle".

Cordialement,

DH

Bonsoir

Pour mon compte je vous renvois à mon billet du 16 février page 21 du fil plus ma reformulation au début de celui du 22.

Mais, si cela ne suffit pas et si vous préciser en quoi mon propos vous pose problème je développerai ou je reformulerai.

Cordialement

Eh bien, si

Citation :

Le raisonnement contrefactuel en histoire consiste à supprimer en pensée un événement ou une réalité historique et à s’interroger sur les conséquences de cette suppression – cela, entre autres, afin d’évaluer l’impact causal des éléments supprimés.

je veux bien que l'on m'explique pourquoi l'accumulation d'exemples plus ou moins proches - par exemple - serait plus intéressante que le raisonnement contrefactuel pour déterminer l'impact causal d'un "élément". Ou encore, quelle est la méthode historique la plus adaptée pour déterminer un lien de cause à effet entre des éléments, quand ce lien ne peut être mis en évidence par l'étude des sources.

Attention, je ne prétends pas que le raisonnement contrefactuel soit facile à maîtriser, soit dénué de pièges et permette de s'affranchir facilement de ses préjugés, ou encore permette d'aboutir systématiquement à des conclusions définitives. Je pense exactement l'inverse. Mais si les autres méthodes ne permettent pas non plus de tirer une conclusion définitive, pourquoi rejeter le contrefactuel ?

dhouliez a écrit:

Eh bien, si

Citation :

Le raisonnement contrefactuel en histoire consiste à supprimer en pensée un événement ou une réalité historique et à s’interroger sur les conséquences de cette suppression – cela, entre autres, afin d’évaluer l’impact causal des éléments supprimés.

je veux bien que l'on m'explique pourquoi l'accumulation d'exemples plus ou moins proches - par exemple - serait plus intéressante que le raisonnement contrefactuel pour déterminer l'impact causal d'un "élément". Ou encore, quelle est la méthode historique la plus adaptée pour déterminer un lien de cause à effet entre des éléments, quand ce lien ne peut être mis en évidence par l'étude des sources.

Attention, je ne prétends pas que le raisonnement contrefactuel soit facile à maîtriser, soit dénué de pièges et permette de s'affranchir facilement de ses préjugés, ou encore permette d'aboutir systématiquement à des conclusions définitives. Je pense exactement l'inverse. Mais si les autres méthodes ne permettent pas non plus de tirer une conclusion définitive, pourquoi rejeter le contrefactuel ?

Bonjour à tous, bonjour Didier,   

Je n'ai pas pris le temps de parcourir à nouveau ce fil pour trouver à quel moment j'explique ma tentative d'approche contrefactuelle appliquée au fait d'armes de La Horgne...

En bref, je ne me base pas sur les sources directes de l'événement pour imaginer un déroulement autre mais j'utilise l'analogie (cas de figure similaires ayant entraîné une autre issue plus rapide) et ma connaissance du "milieu" (modes d'action militaires de l'époque, effets des armes, tactiques, etc.) pour bâtir un déroulement imaginaire qui vient montrer ce qu'aurait pu être un "déroulement normal" de l'action. Ce faisant, j'espère montrer le caractère "extra-ordinaire" du déroulement réel et mettre l'accent sur les détails qui ont rendu ce déroulement possible.

Voila résumée ma modeste utilisation du contrefactuel.

Je suis tout à fait d'accord avec le dernier paragraphe de Didier quant à l'emploi délicat du contrefactuel en Histoire. Dans le cas que j'évoque ci-dessus, je pense que l'outil contrefactuel m'a été d'une réelle utilité, avec des objectifs limités et une certaine maîtrise du discours contrefactuel (dans le sens où sa place dans la démonstration est clairement bornée et ne débouche pas sur des "extravagances").

Cordialement,

Thierry Moné

'

Bonsoir

dhouliez a écrit:

je veux bien que l'on m'explique pourquoi l'accumulation d'exemples plus ou moins proches - par exemple - serait plus intéressante que le raisonnement contrefactuel pour déterminer l'impact causal d'un "élément".

L'accumulation d'exemples s'appelle l'exemplification et est un moyen de prouver en histoire. (voir scan dans le billet du 25 juillet 2012 sur le fil : https://atf40.1fr1.net/t5101-la-methode-critique-historique).

Thierry Moné a écrit:

En bref, je ne me base pas sur les sources directes de l'événement pour imaginer un déroulement autre mais j'utilise l'analogie (cas de figure similaires ayant entraîné une autre issue plus rapide) et ma connaissance du "milieu" (modes d'action militaires de l'époque, effets des armes, tactiques, etc.) pour bâtir un déroulement imaginaire qui vient montrer ce qu'aurait pu être un "déroulement normal" de l'action. Ce faisant, j'espère montrer le caractère "extra-ordinaire" du déroulement réel et mettre l'accent sur les détails qui ont rendu ce déroulement possible.

Voila résumée ma modeste utilisation du contrefactuel.

Je constate que vous n'avez pas médité ce qui a été dit aux pages 12 et 13 sur votre "uchronie". Je vous rappelle que Nicolas Aubin c'est interrogé : "votre exemple de la Horgne est-elle une uchronie?"
Le caractère normal ou extraordinaire du combat de La Horgne peut-être démontré de façon probante par des méthodes historiques éprouvées montre que vous êtes dans le champs de l'Histoire, celui des faits, et non dans celui du contre-factuel ou/et de l'uchronie. En choisissant de vous appuyer sur ce que vous appelez une utilisation du contre-factuel, vous avez fait une démonstration convaincante mais pas une démonstration probante.

Le passé est la réalité passée. L'Histoire est un discours sur ce passé. En conséquence le champs de l'Histoire est plus large que celui du passé, et il inclut la réflexion sur les choix possibles et impossibles, sur les horizons d'attentes, etc. Tant que l'on peut prouver et donc dire vrai, nous sommes dans le champs de l'Histoire. Et c'est une erreur de penser que l'on est dans l'uchronie ou le contre-factuel dès que l'on quitte le strict déroulement des faits.

Cordialement

Bonjour à tous, bonjour Louis,   

Mais si, mais si, j'ai bien lu ce qui avait été écrit à ce sujet...

Simplement, je n'en suis pas convaincu au seul prétexte que c'est vous qui le dites.

"Le passé est la réalité passée. L'Histoire est un discours sur ce passé. En conséquence le champs de l'Histoire est plus large que celui du passé, et il inclut la réflexion sur les choix possibles et impossibles, sur les horizons d'attentes, etc. Tant que l'on peut prouver et donc dire vrai, nous sommes dans le champs de l'Histoire. Et c'est une erreur de penser que l'on est dans l'uchronie ou le contre-factuel dès que l'on quitte le strict déroulement des faits."

Il me semble que vous "déplacez le curseur" comme cela vous arrange, pro domo. Pour moi, élaborer et écrire un déroulement que l'on sait pertinemment n'avoir pas existé... relève de ce que j'ai prudemment qualifié d'approche contre-factuelle.

En effet, je ne suis pas en train d'explorer des hypothèses pour en dégager la solution probable (démarche historique). J'imagine un autre déroulement alors que je connais déjà la réalité des faits. Il s'agit là d'une démarche pédagogique destinée à montrer le caractère "extra-ordinaire" du déroulement réel. Je ne classe pas donc pas cette démarche particulière dans une quelconque "pratique historique" habituelle.

Mais je peux bien évidemment me tromper, ce n'est que mon avis. Dans ce qui précédait, je répondais simplement à la question de Didier. Je ne faisais que répondre à cette question pour rappeler ma position et ce n'est pas parce que vous avez pu écrire autre chose en contre, précédemment, que je me sens obligé d'y adhérer. Je le répète, vous placez le curseur où cela vous arrange.

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour

Thierry Moné a écrit:

Il me semble que vous "déplacez le curseur" comme cela vous arrange, pro domo.

Citation :

Je le répète, vous placez le curseur où cela vous arrange.

Mr Moné, je vous l'ai déjà écrit "... le curseur c'est la capacité à dire vrai. Et comme nous sommes dans une discipline dont l'objet est l'Homme, chaque cas est unique et il faut tracer la limite du vrai à chaque fois." (Mon billet du 8 décembre page 13)
Le vrai est différent en fonction de la définition de notre objet : Combien de morts lors de la campagne de mai-juin 1940? La réponse, le vrai, la position du curseur, varie en fonction de la définition de "mort". Si nous définissons mort comme ceux "morts pour la France" nous n'auront pas le même nombre, pas la même vérité que si nous définissons mort comme "tué au combat".
C'est un propos qui devrait être clair à vos yeux si j'en crois la citation suivante. J'espère que vous allez appréciez car j'ai mis du temps à la trouver :

Citation :

Dans le cas particulier de la 3e Brigade de Spahis, j'ai cherché comment on avait calculé le nombre des tués pour "décrocher" une citation à l'emblème des Spahis du 2e Algériens et du 2e Marocains. Le travail avait été fait "à la louche" et comprenait même les morts de maladie ou par accident au dépôt d'Afrique du Nord avant la projection en métropole. Etaient également comptés les morts de maladie après la campagne (Frontstallag). Que l'on n'interprète surtout pas mal mon propos : ces morts sont bien sur respectables et à prendre en compte. Mais lorsque l'on veut connaître les "pertes en tués" au cours des opérations du 10 juin au 22 ou 23 juin 1940, la différence est très conséquente. De plus, au cours du mouvement rétrograde, de nombreuses archives ont été détruites et les disparus ont été assimilés abusivement aux tués alors que bon nombre d'entre eux étaient (heureusement) prisonniers.

Billet de Thierry Moné du 16 Juin 2010 - 17:01 sur le fil Mai Juin 1940 : 100.000 tués ? https://atf40.1fr1.net/t1604-mai-juin-1940-100000-tues

Non, Mr Moné, je ne déplace pas le curseur comme cela m'arrange. Je me conforme à une disciple, des outils et une démarche peut-être "académique" mais qui fonctionne et est fiable. Vous faites de même, mais comprenez-vous ce vous faites?


Maintenant venons en à ceci :

Citation :

Il s'agit là d'une démarche pédagogique destinée à montrer le caractère "extra-ordinaire" du déroulement réel.

Nous avons quitté la présentation comme "méthode utile pour l'histoire". C'est un progès.
Mais est-ce vraiment le cas? car dans votre billet du 2 Juillet vous écrivez :

Citation :

Dans le cas que j'évoque ci-dessus, je pense que l'outil contrefactuel m'a été d'une réelle utilité, avec des objectifs limités et une certaine maîtrise du discours contrefactuel (dans le sens où sa place dans la démonstration est clairement bornée et ne débouche pas sur des "extravagances").

Je lis bien "l'outil contrefactuel", ""utilité", "sa place dans la démonstration"?
Vous n'avez pas l'impression de passer de la démonstration à la pédagogie avec une facilité qui vous arrange?

Cordialement

Louis Martel a écrit:

Bonjour

Thierry Moné a écrit:

Il me semble que vous "déplacez le curseur" comme cela vous arrange, pro domo.

Citation :

Je le répète, vous placez le curseur où cela vous arrange.

Mr Moné, je vous l'ai déjà écrit "... le curseur c'est la capacité à dire vrai. Et comme nous sommes dans une discipline dont l'objet est l'Homme, chaque cas est unique et il faut tracer la limite du vrai à chaque fois." (Mon billet du 8 décembre page 13)
Le vrai est différent en fonction de la définition de notre objet : Combien de morts lors de la campagne de mai-juin 1940? La réponse, le vrai, la position du curseur, varie en fonction de la définition de "mort". Si nous définissons mort comme ceux "morts pour la France" nous n'auront pas le même nombre, pas la même vérité que si nous définissons mort comme "tué au combat".
C'est un propos qui devrait être clair à vos yeux si j'en crois la citation suivante. J'espère que vous allez appréciez car j'ai mis du temps à la trouver :

Citation :

Dans le cas particulier de la 3e Brigade de Spahis, j'ai cherché comment on avait calculé le nombre des tués pour "décrocher" une citation à l'emblème des Spahis du 2e Algériens et du 2e Marocains. Le travail avait été fait "à la louche" et comprenait même les morts de maladie ou par accident au dépôt d'Afrique du Nord avant la projection en métropole. Etaient également comptés les morts de maladie après la campagne (Frontstallag). Que l'on n'interprète surtout pas mal mon propos : ces morts sont bien sur respectables et à prendre en compte. Mais lorsque l'on veut connaître les "pertes en tués" au cours des opérations du 10 juin au 22 ou 23 juin 1940, la différence est très conséquente. De plus, au cours du mouvement rétrograde, de nombreuses archives ont été détruites et les disparus ont été assimilés abusivement aux tués alors que bon nombre d'entre eux étaient (heureusement) prisonniers.

Billet de Thierry Moné du 16 Juin 2010 - 17:01 sur le fil Mai Juin 1940 : 100.000 tués ? https://atf40.1fr1.net/t1604-mai-juin-1940-100000-tues

Non, Mr Moné, je ne déplace pas le curseur comme cela m'arrange. Je me conforme à une disciple, des outils et une démarche peut-être "académique" mais qui fonctionne et est fiable. Vous faites de même, mais comprenez-vous ce vous faites?


Maintenant venons en à ceci :

Citation :

Il s'agit là d'une démarche pédagogique destinée à montrer le caractère "extra-ordinaire" du déroulement réel.

Nous avons quitté la présentation comme "méthode utile pour l'histoire". C'est un progès.
Mais est-ce vraiment le cas? car dans votre billet du 2 Juillet vous écrivez :

Citation :

Dans le cas que j'évoque ci-dessus, je pense que l'outil contrefactuel m'a été d'une réelle utilité, avec des objectifs limités et une certaine maîtrise du discours contrefactuel (dans le sens où sa place dans la démonstration est clairement bornée et ne débouche pas sur des "extravagances").

Je lis bien "l'outil contrefactuel", ""utilité", "sa place dans la démonstration"?
Vous n'avez pas l'impression de passer de la démonstration à la pédagogie avec une facilité qui vous arrange?

Cordialement

Bonsoir Monsieur Martel,   

Merci pour beaucoup pour ces développements ! Vous avez sans doute raison.

Que voulez-vous, j'fais c'que j'peux avec mes p'tits moyens...  

Bonne continuation sur le sujet.

Thierry Moné

'

Bonsoir

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une question de moyens.

Cordialement

Bonsoir Thierry , Louis et les autres ; 

Au delà de vos "billets doux" , je tiens a exprimer un point de vue qui a peut être été déjà donné , mais qui me semble important sur le concept d'uchronie et sa portée , aussi il y aura peut être doublon .
Passons le fait d'imaginer , en partant d'un point T, un changement de l'histoire et ainsi aller vers une histoire qui n'a pas été . Chacun est libre , l'imagination et la créativité est un domaine que j’apprécie , et je ne dirais jamais que celui qui a fait de l'analyse ou de la prospection historique ( dans un but uchronique ) l'a fait pour rien , car en général il en ressort des informations servant réellement a l'histoire ( au sens strict ) .
Par contre, et un de nos intervenants m'a fait un signal tout a l'heure concernant une erreur de calibre d'armement que j'avais écrit , afin que je me corrige pour éviter de transmettre des erreurs ,  il est important que tout traité , document, information , texte , photo truquée et j'en passe , soit identifiable comme étant du faux , de l'uchronie , et dans le cas contraire, lors d'une faute banale ou inattention ( c’était mon cas ) que l'on s'auto-corrige afin de ne pas laisser de fausses informations "trainer" dans des textes non uchroniques . Et la est pour moi le véritable risque a s'engager dans les voies de l'uchronie : que le chercheur lambda , peu connaisseur d'un sujet , tombe sur un texte mal identifié comme uchronie , et prenne cela pour argent comptant au niveau historique . Le risque , a notre moment de vie est quasi nul , car nous pouvons rediriger le tir , contacter la personne , mais il n'est pas rare que l'on extraie des textes anciens , durant les enquêtes, et ceux la aussi , sont truffés d'erreurs qu'il nous faut pister . Et même F.Vauvillier a fait des erreurs par le passé ,manquant  probablement d'informations , il ne faut donc pas tout tabler sur un nom , qu'elle qu'en soit sa réputation de qualité de nos jours , mais bien s'interroger sur le contenu , le "challenger" avant de s'en approprier le contenu comme étant vrai . Que François ne m'en veuille pas de l'exemple donné , c'est pour bien montrer que toute information reste perfectible dans le temps , et il sait a quel point j’apprécie ses travaux .

Si on rajoute une couche , pour les lecteurs des années 2050 , d'uchronies "dangereuses" , imaginez comment l'histoire risque de changer ... pour peu que ces lecteurs n'aient pas une démarche qualifiante pour l'information glanée . N'oubliez pas comment la génération Y fonctionne et imaginez comment sera la Z ...
Nous avons un devoir , tous , d'éviter que de tels imbroglios arrivent .
Et donc en cela , pour moi , l'uchronie comporte un réel risque de désinformation , sauf si l'uchronaute définit tout le temps que c'est du faux . Exemple : si en 2050 je télécharge un morceau d'un bouquin tel qu'un existant aujourd'hui , présentant la France combattante après juin 1940 , verrais je a chaque page qu'il s'agit d'uchronie ou pourrais je penser qu'il s'agit d'histoire réelle ..
La est le danger , et il me semble bien réel : pas pour nous , mais pour ceux qui nous liront plus tard, car le net a le souvenir de tout .

Sur un autre plan , l'imagination et la déduction ont leur utilité en histoire , et je suis assez coutumier du fait sur mes divers travaux , mais il faut prendre une responsabilité et écrire noir sur plan que sous toutes réserves telle information semble la plus probable . Charge aux générations ou chercheurs prenant la relève d'infirmer ou de confirmer l’hypothèse établie , mais la aussi , il ne faut pas leur faire pressentir que c’était la vérité absolue . Telle est ma position a ce jour .

Je ne veux blesser personne par ce petit fil , et je terminerai cet aparté en disant que toute méthode d'analyse repose sur des faits , et que sans faits établis et duements vérifiés on ne peut faire que des suppositions basés sur une culture du sujet . Quelque soit le niveau de cette culture , il reste un quota d'erreur possible , et il est légitime de s'interroger sur le fait d'en donner les conclusions ou non . Mais si rien n'est fait , personne n'interviendra pour corriger , donc rien n'avancera . 
Il faut faire confiance, dans une démarche historique , et non uchronique , a un potentiel de volontariat et d'expertise que seul un forum de ce genre peut apporter , en dehors de colloques d'historiens dédiés a un sujet précis .
Et tant pis si on se trompe une fois, deux fois , mille fois , l'important est la finalité , et ne pas la noyer dans un flot d'informations uchroniques .

( Désolé pour cette longue intervention ) 

Amicalement,
Alain

Bonsoir à tous,

Alain, votre remarque est pertinente et sachez bien que l'équipe de la FTL réfléchit actuellement à une solution (un filigrane ou un bas de page ?) pour identifier les chapitres de la version en ligne comme étant de nature uchronique. Quant à la version commercialisée (papier ou électronique pourquoi pas à l'avenir), il semble que c'est de la responsabilité de l'éditeur.

Maintenant, rien ne remplacera la culture générale des lecteurs et même avec la meilleure volonté du monde, parfois on n'y peut rien.

Cordialement,

Loïc Mahé

Bonsoir Loïc ,
Au niveau des données en ligne d'une uchronie , qu'elle qu'elle soit , il semble en effet qu'il existe des solutions techniques possibles . Parfois un simple message si on essaye de copier le texte via clic droit ou un rappel constant en haut/bas de page ou watermark/filigrane peut suffire . Il doit y avoir aussi moyen d'orienter les moteurs de recherche sur une page indiquant clairement que le texte suivant est une uchronie , avant d'afficher cette dernière .
Ma crainte est surtout orientée sur les ouvrages numérisés puis diffusés ( en fait piratés ... ) , surtout si c'est de façon parcellaire ( car on imagine bien que des livres d'uchronies indiquent bien quelque part leur nature ) , et dans des cadres, par exemple de discussion sur des forums historiques .
Mais je ne jette pas la pierre , personne ne peut contrôler ce genre d’événements et il est probable que dans quelques années des textes émis par FTL ( ou autres ) soient confrontés par erreur avec une histoire plus réelle sur des forums . Et la nous touchons un problème que vous avez clairement signalé , la culture générale des lecteurs . Nous pouvons aussi compter sur le fait que dans des communautés de discussion , certains signalent immédiatement qu'il s'agit d'informations uchroniques .... mais pour combien de temps ? Sans sous-estimer des ouvrages comme ceux produits par l’équipe FTL , ne pouvons nous pas imaginer qu'ils auront été oubliés d'ici une trentaine d'années ?
Pour autant , il ne faut pas réserver ce type d’écrits a un groupe de lecteur d’élite et toute la difficulté réside en cela : jusqu’à quel point faut il rabâcher que c'est une uchronie ...

Bref, c'est un débat sans fin ( et j’espère que votre équipe trouvera des solutions techniques au moins pour la partie en ligne ) , et qui rejoint le problème des erreurs historiques qui ont perduré dans le temps , malgré tous les efforts effectués , comme par exemple le simple fait que la France ait été dotée de moins de chars modernes que l'Allemagne en mai 40 . Arrêtez une personne lambda dans la rue ( sans lui faire peur  ) et demandez lui pourquoi la France a perdu la guerre en 1940 , et vous verrez sa réponse immédiate ... Et ce problème est , en fait , encore plus gênant que les écrits uchroniques, qui restent a la marge , au niveau de la diffusion d'informations ( encore une fois sans mésestimer la qualité du travail produit ) .

Amicalement, 

Alain

Bonsoir
Bonsoir à vous deux

Il me serait difficile de prétendre à un désaccord avec ce que vous dites. Je crois que signaler clairement une uchronie comme t-elle ne peux pas lui nuire. De même faire l'effort de séparer, dans la démarche et l'écriture, les éléments historiques de l'uchronie me semble un gage de qualité et me semble plus convainquant. Les deux ouvrages de Mr Belle ne sont pas loin de ce résultat.

Je suis d'accord avec le constat que les modalités de diffusion de l'information sur le net multiplient les occasions de désinformation. Et plus qu'un manque de culture générale, je parlerai plutôt d'un manque d'outillage intellectuel. Pourtant tout bachelier est censé avoir une connaissance minimale de la démarche et des outils de l'Histoire (à condition, bien sûr, qu'il n'ai pas dormi en classe, la joue appuyée contre la fenêtre et le dos contre le radiateur).

Cordialement

Ajouts du 12 juillet :
Au lieu de "...séparer, dans la démarche et l'écriture, les éléments historiques de l'uchronie me semble un gage de qualité et me semble plus convainquant."
lire "...séparer, dans la démarche et l'écriture, les éléments historiques de l'uchronie me semble un gage de qualité de l'argumentation et me semble plus convainquant."

De plus :
Je parle bien "d'outillage intellectuel" et pas de "capacités intellectuelles".

Note de modération : Les messages suivants proviennent du sujet de l'éventuelle permutation entre la BEF et la 9e armée. Ils ont été déplacés ici en fonction de leur inadaptation au sujet d'origine.

Bonjour

C'est certain qu'avec un mètre de neige dans les Ardennes en mai 40, les Allemands auraient serré les fesses.

Ce n'est pas en faisant de l'uchronie que vous pourrez voir que les choses pouvaient évoluer diffèrement. C'est une idée totalement fausse. Cela peut toujours se passer diffèrement. C'est en ayant l'oeil plus critique, en prenant du recul avec les récits, en séparant discours, interprétations et polémiques des faits que vous pourrez le voir. Alors que les uchrones ont tendance à s'enfermer dans les discours et les polémiques. Bref, faites de l'histoire.

Cordialement