Travaux en cours sur " La Horgne 1940 "

Bonsoir,
Tout d'abord je me permets de vous remercier pour vos publications dans la Charte. Les pages centrales dites "Dossiers" portent souvent de très intéressant témoignages (surtout sur l'Algérie à l'heure actuelle, vu l'âge des anciens combattants de 1939-1945) mais votre premier article sur La Horgne (avec l’aquarelle du Spahi en couverture), il y a quelques années, m'avait fait découvrir votre travail.

Par ailleurs, je me posais une question : quel est le nombre de prisonniers de la 3e BS ? Est-ce qu'on pourrait arriver à 600 en ajoutant 400 prisonniers aux 200 tués et blessés ?

Merci beaucoup

Bonjour Guillaume B, 

Les Allemands ont fait à La Horgne 86 prisonniers dont de nombreux blessés. On ne peut donc pas les rajouter aux 200 tués et blessés puisqu'une bonne partie d'entre eux est déjà comptabilisée dans les blessés. 

Le détail figure dans ma thèse… (consultable et téléchargeable gratuitement). J'explique justement le problème de la définition des pertes (tués + blessés + prisonniers + disparus) et la nécessité de s'attacher en l'occurrence au nombre de tués pour avoir une idée de la réalité de la situation chez les deux belligérants.

Cordialement,

Bonjour à tous, 

La livraison n° 4 - 2019 de La Charte est à présent consultable et téléchargeable en ligne :

https://www.federation-maginot.com/wp-content/uploads/2019/02/CHARTE_4_2019web1.pdf 

Cordialement,

Bonjour monsieur Moné
Souvenir d'un habitant de Givet.
Bonne lecture !!!

Bonjour 36DI,   

Merci beaucoup mais la lecture n'est pas possible… hélas ! 

Cordialement,

Re bonjour
Voici une partie du texte paru dans une revue locale appelée la Beuquette
En 1940 j'avais 19ans, les spahis logeaient dans les hangars du port.je me souviens d'une fantasia qu'ils avaient faite au stade.De la lucarne du grenier de mes grands-parents j'ai vu ces braves spahis à cheval sabre au poing' charger les chars allemands au lieu dit Le Pavillon sur la route de Beauraing (Belgique).
Les pauvres tombaient sous la mitraille, les survivants sautaient sur les chars, rentraient par les tourelles et égorgeaient les Allemands.
Témoignage de monsieur Jean Collard de Givet.

Bonjour à tous, bonjour Michel,   

Merci pour la page envoyée par courriel et dont j'ai tiré ce qui suit :


J'ai été confronté à ce genre de témoignage lorsque j'ai débuté mon "enquête" sur le fait d'armes de La Horgne. Et quand j'écris "confronté", ce n'était pas uniquement sur le papier mais également en face de témoins ou d'acteurs qui, au fil du temps, avaient construit une version très personnelle des faits.

Le cas le plus typique et le plus souvent rencontré, c'est celui du Spahi qui a combattu dans un créneau très étroit de la zone du fait d'armes -un tireur FM par exemple - et qui est capable, plus d'un demi-siècle plus tard, de vous relater par le menu tout ce qui s'est passé à 600 mètres en arrière de sa position de tir… Et vous pouvez toujours tenter de lui faire comprendre que quelque chose ne "colle pas"... peine perdue ! 

Comme d'habitude, on trouve dans ces témoignages une certaine part de vérité temporelle ou/et géographique. Pour le reste, l'étude des JMO et l'étude des pertes (nominatives en l'occurrence) prouvent une fois encore la "distance" qui sépare l'Histoire de la mémoire...

Amitiés,

Bonjour à tous,   

Je travaille actuellement - entre autres choses - sur La Horgne et plus particulièrement sur les rapports entre les différents protagonistes. Dans ce cadre, je suis en contact avec certaines familles qui conservent parfois des archives familiales au contenu inédit.

C'est ainsi que j'ai pu consulter récemment une partie d'un tapuscrit rédigé par un officier de l'état-major du général Clouët des Pesruches, ayant suivi toute la montée en puissance de la 3e Brigade de Spahis, de son regroupement en Afrique du Nord à son acheminement dans l'Ardenne française.

Au départ, le général Clouët des Pesruches commande à Mascara la 2e Brigade de Cavalerie d'Algérie qui engerbe le 2e Régiment de Spahis Algériens du colonel Burnol (tué à La Horgne le 15 mai 1940) et le 2e Régiment de Chasseurs d'Afrique du lieutenant-colonel Gelly (nom du chef de corps à confirmer).

Dans ses Mémoires, notre officier précise à propos du 2e RCA (où il servait avant de rejoindre l'état-major de la brigade) qu'à Mascara "le 2e Chass d'Af s'y desséchait au grand air et au soleil et s'y grattait furieusement au clair de lune. De recrutement local, la troupe se composait pour un bon tiers d'israélites."

Et ce détail du recrutement n'est pas aussi anodin qu'il en a l'air puisqu'il explique pourquoi la brigade envoyée dans l'Ardenne n'était pas composée des 2e RSA et 2e RCA, ce qui aurait été assez logique… 

"Le Ministre, toutefois disloquait cette grande unité [la 2e brigade de Cavalerie d'Algérie] placée depuis deux ans sous l'obédience de Clouët des Pesruches, sous prétexte qu'un régiment de Spahis spécifiquement arabe, répugnerait à se battre jumelé à un régiment de Chasseurs en majeure partie israélite. Il avait fallu une déclaration de guerre pour qu'on découvrit ce soi-disant problème et qu'on s'en préoccupât...
Désigné pour remplacer les Chasseurs d'Afrique, le 2e Spahis Marocains jumela son numéro 2 au numéro 2 des Spahis Algériens. Et la nouvelle grande unité […] s'intitula 3e Brigade de Spahis".

Cordialement,

Bonsoir à tous !
Bonsoir Thierry !
Merci pour ces précisions !
Juste une question, sans aucune arrière pensée, voire mauvaise pensée, juste pour information : dans les Brigades de Spahis, Spahis Algériens et Spahis Marocains oeuvraient en bonne entente je suppose ... ?

Bien amicalement !

Bonjour à tous, bonjour Claude,   

Excellente question ! A vrai dire, Marocains et Algériens ne pouvaient pas trop se voir en peinture, ce qui s'explique historiquement parlant. De là à en déduire que le commandement français de l'époque "aurait" joué de cet état de fait pour aiguiser la rivalité de deux régiments d'une même brigade au feu, il n'y a qu'un pas… à franchir allègrement ! Dans ce domaine, on peut mentionner également la fameux Dahir Berbère* de mai 1930 et ses conséquences (diviser pour régner…) puisque les premiers Spahis marocains étaient en grande majorité des Berbères.

A mon avis, tant que les unités demeuraient homogènes, c'est-à-dire à très grande majorité algérienne ou marocaine, peu de problèmes se posaient. Par contre, tous les "essais" d'unités mixtes (ultérieurement avec le 2e Groupe d'Escadrons de Spahis Algériens et Marocains par exemple) furent voués à l'échec.
A la création en 1912 au Maroc des Escadrons Autonomes Marocains (EAM), on décida de placer réglementairement dans lesdits escadrons une bonne proportion de Spahis et de cadres algériens, au prétexte légitime que l'on n'avait qu'une confiance très limitée dans les cavaliers marocains après les tueries de Fès de 1912. Ces dispositions durent être rapidement amendées car la présence des Algériens ne faisait qu'envenimer les choses et les couteaux sortaient très vite.

Pour en revenir à l'information de mon précédent billet, je m'étais toujours demandé pourquoi le commandement n'avait pas envoyé la 2e brigade de cavalerie d'Algérie en l'état en France. La raison développée plus haut donne une explication qui est d'autant plus recevable que l'officier qui la rapporte dans son tapuscrit était le chef d'état-major du général Clouët des Pesruches et qu'il eut en charge la mise sur pied de la 3e Brigade de Spahis à partir du 2e RSA de Tlemcen et du 2e RSM de Marrakech. Cet officier devrait assez facilement être identifié par Eric Denis si je lui précise que ledit officier a commandé en Indochine le brillant régiment dans lequel il a eu l'honneur de servir à l'escadron porté… un peu plus tard il est vrai !

Amitiés,

* Dahir Berbère :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dahir_berbère

Bonjour à tous !

Merci, Thierry, pour ces précisions !
Amitiés !

Bonsoir Thierry,

Je lis ton expérience sur les témoignages et leur réalité reconstruite. Je n'ai pas personnellement été confronté directement à des témoins vivants de 1940 mais combien d'amateurs d'Histoire (voire d'historiens...) se retranchent derrière des faits impossibles, disproportionnés...
Dernièrement j'ai fait une recherche sur le franchissement par la 9th US Infantry Division de la Meuse à Houx en septembre 1944, par les mêmes écluse, île et passerelle de Houx que les Allemands en 1940! L'ennemi était la 12.SS Panzer-Division. 
Je me suis aussi intéressé à l'action de la résistance lors de ces combats de la libération et j'ai trouvé des récits mentionnant des pertes allemandes largement surévaluées au regard de l'ampleur limitée de ce qui n'étaient que des escarmouches. Et pourtant ces chiffres sont repris par des universitaires dans leurs travaux sans jamais être remis en cause.

Bonjour Olivier,   

L'exagération des pertes adverses est un phénomène très répandu. Ce qui est étrange dans le cas de La Horgne, c'est non seulement l'exagération des pertes allemandes (1 000 tués, en fait 31) mais également l'exagération des pertes françaises (750 tués, en fait 50).

Dans mon "enquête", j'ai été confronté pendant plusieurs années à un ancien brigadier-chef, chef de pièce mitrailleuse, en première ligne à La Horgne et ayant mené un beau et dur combat. Dans nos rencontres et nos échanges manuscrits et téléphoniques, il se décrivait comme le chargeur du canon de 37 mm servit avec succès par l'adjudant Fiévet devant la chapelle de La Horgne face à la colonne arrêtée d'une compagnie de Schützen qui avait bien imprudemment relâché sa vigilance en croyant la résistance submergée et sur le point de tomber. Notre grand Ancien arborait chaque année aux cérémonies commémoratives une croix de guerre qu'il avait bel et bien obtenue en raison de son attitude courageuse du 15 mai, en qualité de chef de pièce mitrailleuse. Par contre, sur le ruban de ladite croix, figurait la palme qui caractérise une citation à l'ordre de l'armée. Interrogé sur cette palme, il m'a toujours expliqué que c'était le résultat de son bilan, en compagnie de Fievet, avec le canon de 37 mm. Impossible de vérifier avec Fiévet qui nous avait quittés plusieurs années auparavant et qui avait certes laissé un long rapport évoquant son fait d'armes mais sans préciser qui chargeait le canon de 37 mm Mle 16 au moment de la fameuse séquence de tir. Je demandais donc à notre ancien de m'envoyer le texte de sa citation à l'ordre de l'armée… ce qu'il ne fit jamais ! A l'époque, j'avais aux archives de Pau l'un de mes anciens sous-officiers du 1er Spahis de Valence, qui me donna le fin mot de l'histoire en m'envoyant non seulement ladite citation (très belle mais pas à l'ordre de l'armée et sans rapport avec le fait d'armes de Fiévet) mais également la citation du Spahis algérien qui avait effectué les chargements du 37 mm en plein découvert.

Quant à la reprise de chiffres extravagants par certains universitaires, c'est également un phénomène assez répandu. Les raisons en sont multiples… Le billet de ce matin du blog du lieutenant-colonel (er) Rémi Porte apporte indirectement et avec beaucoup d'à-propos plusieurs réponses à cette question :
https://www.cairn.info/revue-les-champs-de-mars-irsem-2015-2-page-59.htm

Amitiés,

Bonjour Thierry,
Merci pour ce rappel d'un fait que tu mentionnes dans ta thèse que j'ai lue lors de sa mise en ligne!
J'ai parfois quelques discussions "chaudes" avec certains de mes collègues du Musée du Souvenir qui prennent tout témoignage pour vérité absolue...

Bonjour à tous,
Si je puis me permettre de vous faire part de ma modeste contribution au sujet de la perception des pertes.
Très intéressé par les combats du 8e RI sur la Meuse mes lectures m'envoyaient invariablement sur l'article de wikipedia. On y raconte le massacre de près des 2000 hommes engagés (Godinne, Annevoie) et il n'y aura que quelques survivants "jamais recherchés". Après consultation du dossier à Vincennes, j'ai exploré les archives des administrations communales dans un rayon de 15/20 km. En totalisant l'ensemble on arrive à quelques dizaines de tués versus 2000. Il faut reconnaître que dans le feu de l'action, l'idée d'un anéantissement du régiment va percoler jusqu'à l'état-major et conduira indirectement à la mort du commandant du régiment le colonel Jeanzac.
Cordialement
sergeH
NB dans un échange sur un forum, le fils d'un combattant du 8e RI reste malgré tout (mon père l'a dit!) un chaud partisan de cette version.

Bonjour Olivier et SergeH,   

Merci pour vos apports. Je reconnais bien la réponse "mon père me l'a dit…" qui est un grand classique ! Il est des choses contre lesquelles il convient de ne pas lutter… on perd son temps et on énerve fortement les intéressés. Il faut faire le travail de recherche historique, diffuser l'information par écrit et ne pas trop espérer convaincre tout le monde, ce n'est pas possible.
Avec les publications et le maintien du contact avec les plus réceptifs, on voit s'amorcer un changement d'attitude, une fois le "choc initial" absorbé et en partie digéré. 

Cordialement,

sergeH a écrit:

Bonjour à tous,
Si je puis me permettre de vous faire part de ma modeste contribution au sujet de la perception des pertes.
Très intéressé par les combats du 8e RI sur la Meuse mes lectures m'envoyaient invariablement sur l'article de wikipedia. On y raconte le massacre de près des 2000 hommes engagés (Godinne, Annevoie) et il n'y aura que quelques survivants "jamais recherchés". Après consultation du dossier à Vincennes, j'ai exploré les archives des administrations communales dans un rayon de 15/20 km. En totalisant l'ensemble on arrive à quelques dizaines de tués versus 2000. Il faut reconnaître que dans le feu de l'action, l'idée d'un anéantissement du régiment va percoler jusqu'à l'état-major et conduira indirectement à la mort du commandant du régiment le colonel Jeanzac.
Cordialement
sergeH
NB dans un échange sur un forum, le fils d'un combattant du 8e RI reste malgré tout (mon père l'a dit!) un chaud partisan de cette version.

Bonjour Serge,

Ayant un compte wikipedia et m'étant déjà frotté à la rédaction ou la correction d'articles sur cette encyclopédie en ligne, je vais m'attaquer à l'article sur le 8e RI pour tenter de corriger le contenu. Je ferai appel à toi en amont car tu connais mieux les opérations du 8e RI que moi!

Je viens de consulter wikipedia et j'ai constaté que la version actuelle reste fantaisiste même si les pertes ne sont plus clairement mentionnées. On parle de raids de commandos allemands, de méprise avec des camions belges capturés par les Allemands et de massacre dans un champ (évidemment non localisé) et n'ayant jamais fait l'objet d'une enquête...

Bonjour Thierry, bonjour à tous

Thierry Moné a écrit:

Cet officier devrait assez facilement être identifié par Eric Denis si je lui précise que ledit officier a commandé en Indochine le brillant régiment dans lequel il a eu l'honneur de servir à l'escadron porté… un peu plus tard il est vrai !

Après un rapide coup d’œil dans les éléments dont je dispose sur mon ancienne unité, il s'avère qu'il y eut une dizaine de chefs de corps lors de sa période indochinoise, qui lui vaudra une Croix de Guerre (la 3e) avec deux palmes et le port de la fourragère (la 2e) des TOE. Je ne dispose pas de leurs parcours respectifs et je ne serais donc lequel choisir, mes recherches à ce sujet étant pour l'instant surtout centrées sur la 2GM.

Mais je rassemble depuis des années des éléments sur cette glorieuse et très ancienne unité et j'espère un jour pouvoir retracer l'historique précis de son très long parcours, d'autant plus qu'il a été recréé il y a quelques années.

Plus généralement, j'ai moi aussi eu la chance d'échanger avec des vétérans de 1940 et leurs témoignages, bien que fort précieux, doivent être pris avec recul. Leur vision des faits peut avoir été déformée par le temps, certaines lectures, ou encore par des idées colportées parfois dès la campagne.

C'est un apport appréciable dans toute recherche historique, mais insuffisant pour en tirer des conclusions "définitives". Ma vision de cette source m'a d'ailleurs valu quelques échanges pour le moins "animés" avec certains auteurs, qui avaient construits des écrits sur cette seule base sans la recouper avec d'autres sources.

L'Histoire est en perpétuelle évolution et nous découvrons régulièrement des éléments permettant de conforter ou d'infirmer les faits tels qu'ils sont rapportés à un instant précis. L'affaire du nombre de Spahis tués à la Horgne en est un parfait exemple et n'a pas résisté au travail exemplaire effectué par Thierry Moné.

Je citerais aussi par exemple la fameuse douzaine de blindés allemands mise hors de combat à Stonne, cette version des faits n'ayant à ce jour jamais pu être contredite par des éléments sérieusement fondés et sourcés, que ce soit en France ou sur les forums allemands les plus sérieux consacrés à la 2GM ( voir ici : https://atf40.1fr1.net/t14327-capitaine-billotte-a-stonne ).

Autre rappel d'importance souligné par SiVielSto, il faut prendre avec (beaucoup !) de recul ce que l'on trouve sur Wikipédia ou le meilleur côtoie le pire...

Bonsoir à tous, bonsoir Eric,   



Amitiés,

Merci Thierry, joli "placard"...

Amitiés