Quand l'uchronie devient désinformation

Bonsoir à tous

François Vauvillier a écrit:

Le présupposé " Et si.. ." que Louis met en avant pour considérer que les " S 40 de série " ne sont pas uchroniques est, à mes yeux, une contradiction consubstantielle, puisque, justement, le fameux " Et si..." est, par définition, le démarrage de l'uchronie, sa marque de fabrique, son signal d'alerte : Attention, What if ? ...

Il n'y a aucune contradiction dans mes propos mais une contradiction entre eux et vos conceptions. Pour vous l'affirmation "si les évènements avaient été autrement il serai sorti en série et aurait servi dans l'ATF" n'est pas fondée historiquement car pour vous elle ne ce c'est pas réalisée. Pour moi elle est historiquement fondée car elle est vraie, et en conséquence :

Citation :

Au vu des dernières interventions, je me demande s'il n'y a pas incompréhension mutuelle sur le sens du mot uchronie.

c'est d'un fossé entre nos deux conceptions de l'Histoire dont il s'agit.

Mais vous n'avez pas tort pour le mot uchronie, au fil de la discussion, je constate qu'il s'agit d'un mot valise dons lequel chacun met ce qu'il veut. Cela ne facilite pas les échanges.

Thierry Moné a écrit:

... j'avoue avoir été quelque peu gêné par ce que je perçois comme un excès de dogmatisme dans certaines prises de position.

Je crois qu'il y a un malentendu. Il n'est pas dans mon intention, et je pense qu'il en est de même pour Mr Aubin, de remettre en cause votre choix d'argumenter de telle ou telle façon mais de montrer que le recours à la fiction/uchronie que vous avez fait n'était pas l'unique recours. Nullement de vous critiquer parce vous n'auriez pas respecté une manière de faire érigée en "bonne manière".

François Delpla a écrit:

Mais je ne vois aucune différence de nature entre cette démarche et celle qui est en germe dans le moindre catalogue des erreurs du décideur X. Si on dit qu'il y a erreur, c'est bien en fonction d'un scénario alternatif, non ?

Moi je vois une différence. Nous pensons en terme de causes à effet et non en terme d'uchronie. Tel choix est vu comme une erreur ou un "bon choix" en raison des conséquences que nous lui attribuons. Imaginer un scénario alternatif relève lui du regret. C'est aspect a été abordé plus tôt dans le fil. Je crois que c'est Mr Campeis qui en avait parlé.


Cordialement

Bonjour à tous,   

Merci à Louis pour ces éléments supplémentaires et ces éclaircissements...

Je bute cependant sur un argument, sans doute par méconnaissance de ce qui se cache, en l'occurrence, sous le terme de "vrai". Je cite (tiré de la réponse faite à François Vauvillier) :

"Il n'y a aucune contradiction dans mes propos mais une contradiction entre eux et vos conceptions. Pour vous l'affirmation "si les évènements avaient été autrement il serai sorti en série et aurait servi dans l'ATF" n'est pas fondée historiquement car pour vous elle ne ce s'est pas réalisée. Pour moi elle est historiquement fondée car elle est vraie,"

J'avoue ne pas comprendre la subtilité, mais je ne demande qu'à comprendre.

Et je pense que l'explication me fera mieux comprendre (par effet "papillon"  ) les différences entre la conception de "l'hypothèse" telle qu'exprimée plus haut par Nicolas Aubin, et ma conception de "l'hypothèse". Dans mon cas, une hypothèse (de travail) sous-entend une analyse préalable de tout ou partie des facteurs car sans ce préalable, on peut multiplier des hypothèses toutes plus farfelues les unes que les autres et là... on sort de la démarche historique - à mon sens - pour se diriger vers un autre genre qu'est le brainstorming (genre qui a certes ses vertus, mais d'autres buts).

Ainsi, mon explication complémentaire de La Horgne par le "détour uchronique", ne peut pas (toujours selon moi) être classée dans les hypothèses puisque ne reposant pas sur des facteurs "vrais" : la composition des forces n'est pas la bonne, le facteur temps a été bouleversé, etc.

A travers cet exemple, back to square one, je viens buter sur le terme "vrai". Ce qui est vrai pour les uns ne semble pas vrai pour les autres...

Cordialement,

Thierry Moné

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Mes respects matinaux

Louis Martel a écrit:

François Delpla a écrit:

Mais je ne vois aucune différence de nature entre cette démarche et celle qui est en germe dans le moindre catalogue des erreurs du décideur X. Si on dit qu'il y a erreur, c'est bien en fonction d'un scénario alternatif, non ?

Moi je vois une différence. Nous pensons en terme de causes à effet et non en terme d'uchronie. Tel choix est vu comme une erreur ou un "bon choix" en raison des conséquences que nous lui attribuons. Imaginer un scénario alternatif relève lui du regret. C'est aspect a été abordé plus tôt dans le fil. Je crois que c'est Mr Campeis qui en avait parlé.

voilà qui nous amène assez près de mon diagnostic http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?f=109&t=916&p=16045#p16045 : pour certains, la mauvaise uchronie, c'est celle qui conforte la thèse de l'autre.

Je ne vois pas ce que cette notion de regret peut apporter dans une discussion méthodologique.

En matière de nazisme, l'uchronie la plus précoce est la meilleure : en février 1933 la communauté internationale avait le droit et les moyens de refuser que l'Allemagne se donne pour chancelier l'auteur de Mein Kampf. Ensuite, dès le début de mars, il était trop tard pour une solution non militaire... et beaucoup trop tôt pour une solution militaire.

Bien entendu, la réflexion historique ne se contente pas d'esquisser le scénario alternatif d'un Hitler tué dans l'oeuf par le veto international. Elle explique pourquoi il n'en a rien été (croyance que le gouvernement était conservateur et non nazi, priorité pour beaucoup de la lutte contre l'URSS ou de dispositions à prendre pour la contenir, etc.).

Bonsoir

Thierry Moné a écrit:

Je bute cependant sur un argument, sans doute par méconnaissance de ce qui se cache, en l'occurrence, sous le terme de "vrai".

Sous "vraie" il y a "preuves". Cela veut dire que nous avons les sources et les éléments nécessaires pour prouver que l'affirmation est vraie même si elle ne c'est pas concrétisée et ne fait pas partie du passé. Nous n'avons pas les éléments nécessaires pour raconter cette mise en service telle qu'elle se serait déroulée, c'est là que nous quittons l'Histoire pour entrer en uchronie. Mais ici, l'uchronie n'est qu'une illustration et non une réécriture.

Je suis d'accord avec le fait qu'une hypothèse doit s'appuyer sur suffisamment d'éléments pour montrer qu'elle est pertinente ou au moins légitime. Une hypothèse n'est pas une idée en l'air.

Nicolas Aubin a écrit:

Pour terminer, je reviens à la question "Uchronie et mémoire" et sur les arguments de Louis Martel qui ne croît pas que l'uchronie s'apparente à une démarche mémorielle.

Je cite Louis :" Je vois une différence essentielle entre mémoire et uchronie. La première s'enracine dans un vécu, une facette du passé réel, directement (mémoire des acteurs et des témoins) ou indirectement (commémorations et mémoires familiales ou communautaires). La seconde s'enracine dans une fiction. Si mémoire et uchronies ont un lien subjectif avec le passé il n'est pas de même nature".

Non, l'argument n'est pas pertinent car s'intéressant au lecteur de l'uchronie et non à son auteur. L'uchronie pour être écrite s'enracine dans une vision subjective du passé, la mémoire de l'auteur, vision qui est un vécu, une construction mentale du passé, directement (mémoire des acteurs et des témoins) ou indirectement (commémorations et mémoires familiales ou communautaires). Elle s'appui tout comme la mémoire sur des pans d'Histoire à condition que ces pans s'accordent avec la vision subjective de l'auteur (comme par exemple dans le cas de "Et si la France… avait continué la guerre", la minutie accordée aux matériels ou aux ordres de bataille et un rejet total des questions doctrinales).

Le point de vue adopté est personnel (je vois ...) et uchronie et mémoire sont traités en tant que discours pour les mettre sur un même plan pour les comparer, sans privilégier le point de vue de l'auteur ou du lecteur mais une approche collective. Je pense que la différence entre nos approches est là. Vous me sembler privilégier l'aspect individuel comme lien entre mémoire et uchronie.

Citation :

Mais si le discours uchronique  alimente ce n'est pas lui-même ("processus d'auto-alimentation"), mais il alimente la mémoire de cette communauté. S'il y a auto-alimentation, c'est l'auto-alimentation de la mémoire par l'intermédiaire de l'uchronie. J'ai toujours écrit que l'uchronie se rattachait au registre mémoriel au même titre que le sont les "Lieux de mémoire", je n'ai jamais écrit qu'elle était La mémoire. L'uchronie, la fiction, serait un vecteur de la mémoire pour s'enraciner encore davantage.

Je suis d'accord, cela me semble très pertinent. Reste à savoir si l'uchronie ne déforme pas la mémoire et si l'uchronie ne peut pas créer une "mémoire". Dans le cas le la FTL l'uchronie a créé une communauté, créé t-elle une "mémoire" avec (ex nihilo ou par déformation)?

Cordialement

PS je suis en pause jusqu'à samedi.

Bonjour à tous, bonjour Louis,   

Je cite Louis Martel :
"Sous "vraie" il y a "preuves". Cela veut dire que nous avons les sources et les éléments nécessaires pour prouver que l'affirmation est vraie même si elle ne c'est pas concrétisée et ne fait pas partie du passé. Nous n'avons pas les éléments nécessaires pour raconter cette mise en service telle qu'elle se serait déroulée, c'est là que nous quittons l'Histoire pour entrer en uchronie. Mais ici, l'uchronie n'est qu'une illustration et non une réécriture.

Je suis d'accord avec le fait qu'une hypothèse doit s'appuyer sur suffisamment d'éléments pour montrer qu'elle est pertinente ou au moins légitime. Une hypothèse n'est pas une idée en l'air."


Merci à Louis Martel pour ces précisions !

Je comprends mieux votre point de vue. Je saisis bien le moment où l'on quitte l'Histoire pour entrer en uchronie et je suis d'accord sur la "position du curseur".

Par contre, je suis à moitié d'accord avec votre autre affirmation. Certes, l'uchronie est bien utilisée - en l'occurrence - à des fins d'illustration et c'est là tout l'intérêt que me semble présenter une "approche uchronique" maîtrisée.

Mais peut-on dire que dans ce cas il ne s'agit pas d'une réécriture ? La recherche historique m'a permis de construire un récit "vrai" (au sens que vous lui donnez) des événements, en dépit de données manquantes au moment où l'on arrête la phase de recherche pour... produire !
Ayant achevé ma relation des faits, je souhaite attirer l'attention du lecteur sur le caractère ténu du déroulement des faits et leur caractère "hors normalité" (extra-ordinaire).
Au lieu de m'embarquer dans des pages d'écriture que nécessiterait toute étude comparative de situations (relater tel ou tel autre épisode de la même campagne), je décide de me tourner vers le concept (valide ou non, c'est une autre question) de ce que je résumerais par "l'effet papillon"...

Cette démarche, ne vise absolument pas à pallier le caractère parfois lacunaire des données issues de ma recherche et m'ayant servi à relater les faits. Je suis donc bien amené à réécrire l'histoire puisque j'annonce moi-même qu'il ne s'agit pas du déroulement réel des faits. Ma courte uchronie ne vise pas à remplacer ma relation des faits mais à montrer, pour faire court, qu'il ne s'agit pas d'un "Cas d'école". Mais, oui, l'uchronie vient ici aider à illustrer un propos qui serait autrement demeuré très "conceptuel" ou qui aurait nécessité des pages et des pages de comparaison.

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour

Je m'excuse de revenir au Déluge, mais à relire rapidement le débat il me semble qu'un point n'a pas été assez mis en lumière -on pourra me détromper si j'ai lu trop vite.

Je reviens donc sur le post initial :

Louis Martel a écrit:

Bonjour

En visionnant le n°26 des Cahiers du cesat (collège d'étude supérieure de l'armée de terre), je suis tombé sur le compte-rendu suivant :

(...)

- "... elle [la thèse du FTL] conforte aussi l'idée que l'armée française ne fut pas vaincue militairement ...". Là, c'est du négationnisme. L'Armée de terre et l'Armée de l'air ont été vaincue militairement en 1940. C'est un fait historique, une vérité qu'il faut accepter même si nous aurions souhaité que les choses se passe autrement.

tout de suite les grands mots !

et la mise en cause des gens non à partir de ce qu'ils disent, mais de ce que dit d'eux un résumé rapide, qui ne prétend pas se substituer à leur parole.

L'entreprise de la FTL ne consiste pas à dire que les batailles se sont mieux passées qu'on ne le croyait, mais que, lorsque le gouvernement en tira le bilan pour prendre sa décision de demander l'armistice (sous couvert de demander ses conditions et de se disposer à reprendre la lutte si elles s'avéraient inacceptables), il prit une décision politique, qui n'était pas mécaniquement induite par la situation militaire. C'est en ce sens qu'on peut dire, et que ces auteurs disent, que la défaite ne fut pas militaire.

La limite que je discerne pour ma part dans "Et si la France..." est justement de ne pas faire assez de politique, ou d'en faire mal. Ou, en d'autres termes encore (qui ne vont pas me faire que des amis !), d'être sur la même longueur d'ondes que ses contradicteurs sur un point unique, mais essentiel : la sous-estimation de l'enchantement hitlérien.

Les débats rétrospectifs pour ou contre l'armistice, de même que les discussions sur Vichy, à l'heure actuelle, restent empreints de moralisme et d'un souci à courte vue de départager une droite et une gauche. "Bande de rêveurs !" contre "bande de lâches!", "vendeurs du pays pour faire une politique de revanche contre 1789, 1936 e tutti quanti" contre "assassins de Français réels pour cultiver votre fantasme d'une France imaginaire..."

Le réel, c'est avant tout ceci : depuis 1933 un fou fait tourner le monde en bourrique. Et le plus pernicieux de ses tours, c'est d'enfermer les gens dans des alternatives de court terme, sans leur permettre de lever le nez pour peser les enjeux.

Bonjour à tous,   

Un aspect "réel de l'uchronie" ?  A voir ici avec le D-551 qui n'a jamais "historiquement volé" mais qui volera peut-être effectivement en 2017   

Construction]https://atf40.1fr1.net/t7247-construction-d-une-replique-du-d-551]Construction

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonsoir à tous,

J'ai trouvé intéressant le fait que, dans sa dernière intervention, François Delpla soit remonté " au Déluge", c'est-à-dire au post d'ouverture de ce fil.
En le relisant par ce truchement, et en allant en page 1 le relire à nouveau dans sa version complète, par Louis Martel, je me suis aperçu d'une étrangeté dans l'interprétation donnée aux mots et aux [bribes de] phrases.

Je m'explique :
1) la négation employée par l'auteur anonyme, "... l'armée française ne fut pas vaincue militairement... ", ne peut pas être prise isolément — elle serait dans ce cas absurde puisque le fait est que notre armée a bel et bien été vaincue militairement au printemps 1940 ; 
2) elle doit donc nécessairement, par construction même, être rapprochée de son complément " ... par une armée allemande à la supériorité trop souvent présentée comme écrasante ".

Autrement dit, la thèse servant d'appui à l'ouvrage — du moins la vision qu'en retire l'auteur anonyme — est que l'armée allemande de 1940 n'avait pas une supériorité si écrasante que cela, bien qu'elle ait vaincu militairement la nôtre.

Mais il est vrai que la phrase de notre auteur anonyme, libellée comme il l'a fait, est sujette à caution et interprétation.

Lisons-là différemment (je fais à présent ce que l'on appelle en bon français du rewriting, puisque les Anglais appellent cela de l'editing):

" L'armée française a été vaincue militairement par une armée allemande dont la supériorité n'était pas aussi écrasante qu'on le présente trop souvent."

Il y a donc, me semble-t-il (et là, je prends des gants les plus soyeux possibles) :
- maladresse dans l'expression de l'auteur anonyme de l'article, auteur qui a tendu des verges, etc. ;
- abus d'indignation de Louis grâce à l'emploi d'une phrase tronquée, amputée de son complément naturel, ce qui autorise Louis à utiliser le mot, pour le moins osé, de négationnisme (mais je pense qu'il forçait volontairement le trait, ne serait-ce que pour lancer le débat).

Ceci étant posé, ma remarque est plus de forme que de fond.
Elle ne retire absolument rien à l'intérêt du débat qui a suivi mais devrait nous conduire, les uns et les autres, à la plus extrême prudence dans les analyses que nous rendons publiques.

Y compris peut-être dans le présent post, que j'ai lu et relu avant d'appuyer sur la touche " Envoyer ", et qui ne manquera pourtant pas d'être à son tour décortiqué et critiqué. Et peut-être même tronqué.

Bien cordialement à tous

François

Bonjour

Premièrement, je ne sais pas ce que l'auteur voulait dire mais je lis ce qu'il a écrit.
deuxièmement, si il y a des "brides" de phrases, il y a aussi le texte intégral du compte-rendu juste au dessus. Chaque lecteur à la possibilité de remettre une citation dans son contexte.
Troisièmement, les deux propositions sont liées par la préposition "par" qui indique ici la cause alors que cette portion de phrase est écrite à la voie passive se qui sous-entend une relation de subordination inverse, grammaticalement, il y a contradiction mais que l'emploi de la négation n'y joue aucun rôle.
Quatrièmement, que l'armée allemande est une supériorité écrasante, faible ou inexistante, nous constatons qu'elle a vaincu l'armée française.

Thierry Moné a écrit:

Certes, l'uchronie est bien utilisée - en l'occurrence - à des fins d'illustration et c'est là tout l'intérêt que me semble présenter une "approche uchronique" maîtrisée.

Le côté "maîtrisé" repose sur vos compétences militaires. Se sont elles qui vous permettent de dire vrai. En adoptant votre point de vue, je crois que nous avons là, au mieux une exception.

Une reconstitution réelle d'un D551 ou virtuelle du forum de la Rome antique, les essais d'archérologie expérimentale (Victor Hanson qui transforme ses étudiants en hoplites grecs, ...) n'ont rien d'uchronique s'ils se fondent sur ce que nous savons de vrai du passé. En fait je trouve que nous manquons d'une vraie délimitation de l'uchronie comme genre. L'uchronie fait-elle partie des discours légitimes sur le passé au même titre que l'Histoire et la mémoire? Où est-elle un simple genre littéraire comme le roman historique?

françois Delpla a écrit:

et la mise en cause des gens non à partir de ce qu'ils disent, mais de ce que dit d'eux un résumé rapide, qui ne prétend pas se substituer à leur parole.

J'attire votre attention sur le fait que mon billet comporte trois parties dont la seconde est introduite par : "Deuxièmement, le compte-rendu nous donne trois exemples des déformations de notre compréhension sur notre passé qu'engendre ce discours". La citation incriminée est le troisième exemple des déformations tirées du compte-rendu.
Il ne s'agit pas de dire que l'uchronie est une déformation, mais qu'elle engendre. Ma question sur ce qu'est une uchronie "bien maitrisée" a tourné court, mais personnellement je la définis comme une uchronie qui ne déforme pas la vision historique du passé.

La mise en cause de l'uchronie se trouve dans "l'usage de l'uchronie pour véhiculer des idées présentées comme ayant une valeur historique." Pas seulement des idées fausses sur le passé, mais aussi sur la capacité de l'uchronie à dire vrai sur le passé.

Cordialement

Ave omnes

Si nous essayons d'en revenir à l'uchronie en laissant de côté son résumé "anonyme", les auteurs me semblent bel et bien affirmer tout au long de leur travail que la France n'a pas été vaincue militairement, ne serait-ce que parce qu'elle faisait partie d'une coalition, en définitive, victorieuse, mais qu'elle s'est avouée vaincue prématurément, par une décision politique. Et qu'à ladite victoire finale elle a participé beaucoup moins qu'elle ne l'aurait pu dans le cas d'une mutation politique le 10 juin 40, faisant prévaloir une ligne de Gaulle-Mandel sur la ligne Pétain-Weygand, à la faveur de la mort accidentelle de la comtesse de Portes, entraînant la mise à l'écart du colonel de Villelume, le 6 juin. Rappeler ces prémisses, c'est souligner que, pour les auteurs, la question est bien d'abord politique.

Ces prémisses n'ont pas mon entier agrément, et là, je rejoindrai presque Louis : elles font la part belle à deux préjugés complémentaires, tout à fait infondés et gravement trompeurs. L'idée qu'Hélène de Portes aurait eu une influence décisive, d'une part; l'idée que Reynaud aurait été un "dur", une espèce de Samson châtré par sa Dalila, d'autre part. Mais ici ce n'est pas l'uchronie qui introduit des idées fausses, c'est le fait que ses auteurs, qui cherchent à renouveler le regard, ne le renouvellent pas assez. Car l'idée d'un Reynaud résolu mais faiblissant dans la dernière ligne droite est très ancienne. C'est par exemple l'un des rares points communs entre gaullisme et pétainisme.

L'idée d'une défaite politique me paraît en revanche très juste. C'est elle que FTL entend démontrer, par le moyen d'une uchronie sérieuse. La motivation de base n'est pas, comme semble le croire Louis, de narrer une autre histoire pour faire oublier la vraie et la "négationner", mais l'existence d'un préjugé originel et difficilement déracinable : la situation militaire n'aurait laissé d'autre solution que l'armistice.

En d'autres termes : ce sont les porteurs mêmes de cette fausse évidence qui ont induit, chez ces trois auteurs et leurs associés permanents ou occasionnels, le besoin de démontrer leur thèse par des considérations sur ce qui restait militairement possible, à la date du 10 juin. Il ne s'agit donc pas d'un roman historique sur les années 40-45, mais bien d'une démonstration qu'en termes empruntés aux maths on pourrait dire "par le non-absurde". Il s'agit de démontrer que le 10 juin il restait des moyens de combattre et de retirer de l'Hexagone, par une retraite ordonnée dans ce sens, suffisamment d'hommes et de matériel pour poser de gros problèmes à l'ennemi, et pour que la France contribue davantage à la victoire. 

En d'autres termes encore : il s'agit bien, qu'on le veuille ou non, de choisir l'une ou l'autre des deux thèses.

Comment détourner un fil de son sujet tout en désertant un autre qui serait plus approprié mais où l'on est en difficulté.

Bravo...

Ce fil n'est pas destiné à discuter de la FTL, il y a un fil dédié...

Bonsoir

Je suis d'accord. Ces messieurs de l'équipe de la FTL ne s'intéressent pas à notre discussion. En leur absence discuter de ce qu'ils entendent démontrer nous conduiraient qu'à ergoter sans fin. Contentons nous de ce qu'ils ont écrit quand cela vient illustrer ou appuyer une démonstration, une idée.

Mr Delpla, vous parlez de deux préjugés "tout à fait infondés et gravement trompeurs". Pourquoi ne pas y ajouter un troisième : celui qui postule qu'il y a un préjugé à déraciner. Je préfère que nous partions de problématiques, de questions et d'hypothèses fondées plutôt que de jouer aux redresseurs d'histoire. C'est à mon avis une bien meilleure approche.

Encore une fois, une fiction, de par sa nature, ne démontre rien du tout. L'uchronie, comme l'ouvrage de l'équipe de la FTL, est une fiction, un récit d'évènements fictifs.

Cordialement

Messieurs,


vous êtes d'accord tout en ne disant pas exactement la même chose, l'un parlant d'un fil dédié, l'autre d'une discussion inutile en l'absence des auteurs (ce qui condamne plus de 99% des posts de ce forum et des autres).

Sur la difficulté qui m'aurait arrêté ailleurs, on ne m'en voudra pas de préciser l'ailleurs : https://atf40.1fr1.net/t7217p75-mi-juin-1940-armistice-ou-capitulation#58959 . J'y ai déposé un démenti rapide, que je me dispose à étoffer si besoin est.

Je ne crois pas m'être écarté d'un fil du sujet de celui-ci, en faisant observer que l'uchronie FTL consistait en une démonstration, appelée par une argumentation antérieure, classique, source d'un préjugé difficilement déracinable dans les esprits, et non en un roman.

Bonjour à tous,

@ Louis Martel

Merci pour votre réponse !   


@ tous,

Didier a écrit : "Ce fil n'est pas destiné à discuter de la FTL, il y a un fil dédié..."

C'est tout à fait exact et, pour la facilité de lecture et d'exploitation du présent fil, il serait "bien" de s'en tenir à la discussion lancée par Louis Martel. On a bien du mal à s'y retrouver en l'état actuel des échanges.

Cordialement,

Thierry Moné

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Thierry Moné a écrit:

s'en tenir à la discussion lancée par Louis Martel

n'est pas simple, puisque le lancement était double !

Louis Martel a écrit:

- L'uchronie est un jeu intellectuel. Elle ne doit pas être le refuge du rêve d'un passé tel qu'on le souhaiterait, ni d'un refus d'accepter notre passé tel qu'il fut. A ne pas confondre souhait et vérité.

- 1940. Et si la France avait continué ... n'est pas un livre d'Histoire, c'est un roman, un discours sur un passé rêvé, fantasmé et non un discours vrai sur la passé

Et bien il va vous falloir faire un effort.

Ce n'est pas négociable.

Au cas où cela aurait échappé, ma demande est une intervention de modération.

Delpla a écrit:

l'autre d'une discussion inutile en l'absence des auteurs (ce qui condamne plus de 99% des posts de ce forum et des autres).

Remarque totalement inadaptée, qui montre une méconnaissance profonde de ce qu'est essentiellement ce forum.

dhouliez a écrit:

ma demande est une intervention de modération.

et ma remarque celle d'un participant lambda, qui n'a rien contre le fait qu'on sépare deux questions que LM a mélangées au départ.

PS. Quelqu'un pourrait-il donner le lien du "fil dédié" ?

Bonjour

Précision, je suis d'accord avec Mr Houliez mais j'avance un argument différent.

Dans le billet qui ouvre la discussion, vous trouverez le "lancement" en gras.

Comprenez moi bien. Je n'interdis pas de parler de l'uchronie de la FTL, mais je ne vois pas où pourrais nous mener une discussion sur les intentions que nous prêtons aux auteurs.
"... les auteurs me semblent bel et bien affirmer ..."
"... c'est le fait que ses auteurs, qui cherchent à ..."
"... FTL entend démontrer ..."
Je ne sais pas lire dans les pensées et je pense qu'il est plus sage de s'en tenir aux écrits.

En revanche, je suis intéressé pas ceci : "C'est elle que FTL entend démontrer, par le moyen d'une uchronie sérieuse." Pouvez vous nous dire ce que vous entendez par uchronie sérieuse et quel sont vos critères pour distinguer les sérieuses et les autres?

Cordialement

François Delpla a écrit:

dhouliez a écrit:

ma demande est une intervention de modération.

et ma remarque celle d'un participant lambda, qui n'a rien contre le fait...

Vous poussez le bouchon un peu loin ce matin...

LE probleme de la defait de 1940, car c'est cela qu'il sagit (du moins je me permets de la suppose), est toujours une marque au fer rouge pour beaucoup d'entre nous.

Est ce le fait de la defaite elle meme, ou est ce le fait qu'elle est en fait le symbole de nos choix phylosophiques et politiques (voire meme religieux pour certains) et donc ne devient dans ce cas que le symbole de nos differences , differences si profondes que nous sommes effrayes que l'autre ne pourrait les comprendre? Les annees qui passent me laisseraient supposer que la seconde solution est la realite.

Maintenant, est ce que la defaite de juin 1940 etait une fatalite, les ides de Mars a la francaise? Faut il obligatoirement une trahison pour creer un heros? Vivrions nous dans un monde digne des meilleurs tragedies antiques? Ou n'est ce que le figment de notre imagination, un desire de faire plier une realite a nos fantasmes?

Plus technique, un debut de reponse tiendrait dans l'etat compare des deux armees en presence, et leurs doctrines d'emploi respectives. On peut en trouver un autre dans les rapport de bataille de mai 1940. Enfin, on peut etudier ce qui c'est passe lors de la rupture du front et du franchissement par les troupes allemandes!

Mais ainsi que Louis Martel nous a rappele, l'Histoire est une science, et donc est basee sur la verite, non pas sur la passion des arguments et des argumenteurs. Donc peut etre nous devrions rechercher des precedents historiques.

Il y en a un , durant les campagnes napoleoniennes. la prise des ponts de Vienne par Murat et Lannes, grace a un stratageme. Cependant, ceci ne signifiait pas que l'armee autrichienne etait finit, corompue, decadente. Pour reprendre les mots de l'Empereur : "...quand a ceux qui disent que l'armee autrichienne est finie, ils leur faut simplement venir ici et voire leurs grenadiers!".

Donc meme la realite est sujete a moderation; un franchissement hasardeux ou heureux ne peut signifier automiquement le delitement de la force battue.

Le franchissement qui nousconcerne, fut lui aussi heureux. les forces ennemies n'avaient pas traversees en nombre, l'artillerie (superieure a celle de whermacht) les contenant sur la rive opposee. Ce n'est que la panique qui saisit les services qui fit que l'affaire fut un succes, succes que l'ennemi transforma en une victoire ecrasante.

Et c'est la qu'aujourd'hui la chose devient une plaisanterie. Dans toutes les armes du monde, le probleme de la panique est une des raisons de la presence d'officers subalternes au sein des troupes combattantes. Les petits grades, sergents, lieutnants, voire meme capitaines (officiers subalternes d'apres le TTA 150 et le TTA 101, donc petits grades) faillirent a leurs devoirs et leurs charges. Si cela est comprehensibles pour les sous officers, car en majorite appeles comme la troupe qu'ils encadrent; cela devient tout simplement une faute (pire qu;un crime) pour les officers qui eux etaient des professionelles. La plaisanterie etant dans le fait que ce sont ces memes personnes qui tentent depuis 73 longues annees de convaincre tout a la fois le bon peuple (le servum pecus d'aucun dirais) , les intellectuels, voire meme les politiques, que en fait ils ne firent rien (si ce n'est de courir vite. .. a leurs voitures de fonction afin de se carapater) car rien de pouvait etre fait. Donc les coupables justifient leurs actions par une argutie basee sur une soi disante decadence de la societe civile; alors que la seule decadence qui existait etait la leur ( un officier, noble de surcroit, doit payer l'impot du sang, il doit entrainer la troupe par son exemple, la voix et le geste ... donc si les officiers carapatent, les hommes vont se debander, et tous nous savons ce qu;est une debandade dans une maison close!).

Les soldats francaise de 1940, endivisones dans des divisions de categorie B n'etaient ni pires ni plus veules que ceux de 1944 ou ceux de 1984 (Liban, Tchad, R.C.A. ), mais le corps de officiers (auquel j'ai appartenu a autre epoque, et dans le quel j;ai eu l'honneur de servir mon pays, avec distinction je pense) a simplement failli, tant au point de vue professionel que au point de vue de l'honneur.

Et donc, non la defaite n'etait pas une fatalite, mais fut la resultante de choix faits par ceux qui choisirent d'entrer dans lacarriere, non point pour servir la patrie et leurs concitoyens, mais au mieux pour la gamelle, plus certainement car ils n'avaient pas la foi (et donc ne pouvaient etre pretre), ni les appuis (et donc ne pouvaient etre deputes), ni une veritable intelligence (alors ils auraient put etre savants ou entrepreneurs). Ceux la , oui il est vraie, faillirent devant la Nation, devant les enfants de la Nation. Mais le pays n'etait pas decadent, et la defaite n'etait pas une fatalite. bien au contraire, un sursaut etait possible, mais les memes qui faillirent en Mai furent ceux qui faillirent en Juin, effrayes qu'ils etaient de devoir payer le prix.

Donc si uchronie il y a, c'est simplement que ceci exprime le refus de 'cette certaine France', le refus d'une ignominie que certains veulent dissimuler sous les traits d'une fatalite , fatalite trop proche du fameux 'ex machina' de certains auteurs de romans de halles de gares.

Un premier poste tres long, mais je me devais de repondre a l'OP, tout a la fois en tant qu'homme, qu'en tant qu'ancien officier.

Desole pour les fautes, mais j;utilise un clavier thailandais (donc pas facile).

Bonjour et merci pour ce long post, qui est tout de même assez en dehors du sujet de ce fil.

Je me permets certaines remarques, sur ce que je ne m'estime pas le droit de laisser passer sans réaction :

Vous portez des mots très durs et des accusations très graves sur le corps des officiers de 1940.
Je me contenterai de rappeler que les officiers de 1940 étaient bien loin d'être tous des officiers de carrière, encore moins d'active.

Et nous trouvons en passant la sempiternelle accusation de "ces mêmes personnes qui tentent depuis 73 longues années de convaincre" : ça m'étonnerait qu'il y ait encore beaucoup d'officiers de 1940 qui essayent de convaincre quiconque de quoique ce soit. Et ça vaut pour beaucoup de choses sur "les mêmes depuis 1940", lu ça et là.

Je me permets encore une remarque :
"effrayés qu'ils étaient de devoir payer le prix"
Je crois que certains généraux ont été effectivement effrayés du prix à payer, mais pas par eux, parce que je doute que le sacrifice de généraux en première ligne aurait changé quoique ce soit, mais par le prix à payer par la jeunesse française, 22 ans après 1918...

Bref, il n'est pas question de discuter plus avant sur ce fil de la sociologie des officiers de 1940, et de leur comportement en 1940...

Merci de le comprendre

D. Houliez,
Modérateur

Bien compris.

Puis je poser une question?

Est ce que le debat est une opposition entre Louis Martel et les auteurs de l'uchronie dont il parle; ou est ce que le debat est sur la defaite de Juin 1940 , ses causes, ses auteurs?

Dans le premier cas, je suis prets a effacer mon poste, car il devient totalement hors sujet (discussion entre 2 groupes d'universistaires). Dans le second cas, je pense que mon poste est pertinent, meme si il peut deranger (notons toutefois que je ne parles pas de sociologie, mais plus de comportements).

Je lirai avec interet votre reponse, mais ne la commenterai pas, ni n'ecrirai plus avant sur le sujet ainsi que vous l'avez demande!

Merci de cette réponse.

Le présent débat porte sur l'utilité de l'uchronie en général et ses rapports avec l'histoire.

A ce titre, certains paragraphes de votre message précédent apportent un avis tout à fait recevable.

Mais les développements sur le rôle des officiers sont hors sujet, et il n'est pas souhaitable de les discuter sur ce fil. Il n'est pas pour autant nécessaire de les effacer.

Cordialement,

DH

dhouliez a écrit:

Le présent débat porte sur l'utilité de l'uchronie en général et ses rapports avec l'histoire.

Humble avis d'un fervent uchroniste après avoir parcouru ces longs échanges: La seule utilité de l'uchronie reste à mes yeux d'être un jeu de l'esprit, une projection fictive et ludique s'appuyant (ou pas) sur des faits historiques pour leur imaginer une autre issue. Il s'agit d'un kriegspiel faisant intervenir diverses hypothèses sur une base de départ connue. Le seul point commun avec l'Histoire reste cette base de départ mais, à partir du moment où l'on imagine une hypothèse divergente, il ne s'agit plus d'histoire mais de pure fiction. Dès lors je ne vois guère d'utilité au présent débat. La recherche historique et le jeu (fusse t il scientifique) n'ont rien à voir et il est dangereux de vouloir établir une vérité (alternative) sur de la fiction.

Bonjour à tous,   

L'historien militaire Michel Goya utilise parfois l'approche uchronique, comme par exemple dans ces deux billets tirés de son Blog "La voie de l'épée" :
 
http://lavoiedelepee.blogspot.fr/2013/11/la-france-et-la-guerre-depuis-1962.html
 
http://lavoiedelepee.blogspot.fr/2011/12/operation-haboob.html
 
Que faut-il en penser ?

Cordialement,

Thierry Moné

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