Mi-juin 1940 : armistice ou capitulation ?

Extrait de la charte :

Citation :

Participer à un débat

Dans un débat, chacun est censé développer son avis et l’étayer. Aussi, si l’on peut concevoir qu’un lien externe au forum illustre une opinion, cela ne peut s’envisager qu’en complément d’une argumentation suffisamment fournie pour que le contenu du lien ne soit qu’une « annexe ».

Bonjour

la charte est ce qu'elle est, le bon sens également et le contexte itou.

Pour ceux qui n'auraient pas suivi, mon post précédent comble en urgence une lacune, car je venais de me voir reprocher à tort d'être en difficulté sur le présent fil https://atf40.1fr1.net/t7057p195-quand-l-uchronie-devient-desinformation#58949 .

Combler la lacune, à défaut des puristes, au moyen d'un inédit du général de Gaulle publié par mes soins il y a vingt ans, cité par quelques uns et non des moindres notamment Eric Roussel, en ligne par les mêmes soins depuis 10, m'a semblé être un moyen utile de ne pas risquer de faire brûler le dîner familial tout en ne laissant pas mes amis s'inquiéter plus longtemps de la pénible situation où j'étais censé me trouver.

Maintenant, je devrais être en mesure, d'ici ce soir, d'éclairer davantage la lanterne de ceux qui, entretemps, n'auraient toujours pas eu le temps de se reporter à la note, qui parle d'elle-même, du Général.

avec mes excuses


fd

1° Vous n'avez pas à commenter les interventions de modération.

2° Je ne vous ai pas reproché d'être en difficulté, mais de chercher à détourner un fil, tout en désertant ce fil, ce que vous faisiez depuis une semaine.

Cette négation d'évidence me laisse sans voix.

Puisque vous ne comprenez pas le français :

Avoir dit que vous étiez en difficulté n'étais pas un reproche, mais une constatation.

Je suis toujours étonné que vous vous lanciez dans des exégèses fines de ce qui a été écrit en 1940 et que vous soyez incapable de comprendre ce que l'on vous écrit aujourd'hui.

Mais vous avez raison, continuez : certains pourraient s'y laisser prendre.

dhouliez a écrit:

Avoir dit que vous étiez en difficulté n'étais pas un reproche, mais une constatation.

eh bien elle était fausse !

Vous avez l'intention de continuer longtemps vos gamineries ?

dhouliez a écrit:

François Delpla a écrit:

et j'ai ajouté qu'il ne faisait pas plus de gestes en faveur de la continuation de la guerre en juin qu'en mai.

Dans ce cas, De Gaulle n'en fait pas plus... Pourtant, c'est bien lui qui est chargé de l' "action" au sein du ministère, non ? Un petit peu quand même sous la direction de Reynaud ? Ou alors, vous estimez que les actions de De Gaulle lui sont purement personnelles. Mais peut-être le fait de ne pas choisir entre le réduit breton (qui oblige à débarquer des unités) et l'évacuation d'un maximum de forces vers l'Afrique n'a pas aidé à la clarté de ces "gestes".

Quant à l'option "capitulation" de Reynaud, je maintiens qu'elle n'a rien à voir avec l'armistice, encore moins avec la paix, telle qu'elle est par lui énoncé : plus exactement, toutes ses déclarations et ses écrits s'opposent à votre version.

Je suis étonné, sincèrement, de cette ignorance.
Si vraiment vous ne connaissiez pas encore la note du 8 juin, ni même le résumé qu'en donnent les Mémoires de guerre, je vais tenter de résumer brièvement ce dont il s'agit.

De Gaulle est nommé secrétaire d'Etat le 6 juin pour des raisons d'image, essentiellement. Reynaud a fait très fort, notamment avec la mission Prouvost, pour inquiéter Churchill sur la solidité de sa résolution de refuser l'armistice. Il convient de donner un signe contraire.
Mais aussitôt se pose une question concrète : Villelume, jusque là conseiller militaire de Reynaud, lui est-il subordonné ? CdG dit que oui, PdV que non, Reynaud est contraint d'arbitrer... et le fait en faveur de Villelume; ce qui ôte beaucoup de son sens "belliciste" à la nomination de De Gaulle, et confirme qu'elle est là pour la galerie.

Le clan favorable à l'armistice (composé de Baudouin, Villelume, Leca et bien d'autres) continue de tenir le haut du pavé. Armistice avec ou sans les Anglais ? c'est moins clair, cela va se décanter petit à petit. Il y a d'ailleurs là un effet d'entraînement : le 25 mai Pétain seul dit qu'on n'a pas à se préoccuper des Anglais, dès le lendemain il entraîne Weygand, Baudouin chancelle petit à petit etc.

Charles se met néanmoins au boulot. Il récupère l'idée, en déshérence, du réduit breton. Contrairement à ce que vous dites si je l'ai bien compris, il ne s'agit pas d'y débarquer des troupes (sinon peut-être anglaises, au cas où les choses tourneraient étonnamment bien), mais de retarder les allemandes. Et contrairement à la légende antigaulliste, il ne s'agit pas de privilégier la Bretagne mais plutôt de s'accrocher à tous les massifs, le central aussi bien que l'armoricain. On est dans la logique d'une évacuation progressive, en vendant chèrement le terrain.

On est aussi dans une logique politique : resserrer les liens avec la Grande-Bretagne et, surtout, laisser du temps aux Etats-Unis pour prendre la mesure de la situation et du fait qu'il est de leur intérêt le plus basique de soutenir la résistance franco-britannique.

François Delpla a écrit:

Je suis étonné, sincèrement, de cette ignorance.
Si vraiment vous ne connaissiez pas encore la note du 8 juin, ni même le résumé qu'en donnent les Mémoires de guerre, je vais tenter de résumer brièvement ce dont il s'agit.

Je ne vois vraiment pas ce qui pourrait vous faire supposer cette "ignorance".
Partant, je suppose que cette remarque liminaire n'est qu'une provocation.
Vraiment ce matin, vous les accumulez...

laissez donc, et répondez sur le fond.

Sur le fond, vous gagneriez à vous intéresser un peu aux opérations, ça vous éviterait d'énoncer des contre-vérités patentes :

Citation :

Il récupère l'idée, en déshérence, du réduit breton. Contrairement à ce que vous dites si je l'ai bien compris, il ne s'agit pas d'y débarquer des troupes (sinon peut-être anglaises, au cas où les choses tourneraient étonnamment bien)

C'est pourtant ce qu'il s'est passé : débarquement de troupes, pas seulement canadiennes, pour garnir le réduit breton.

Par ailleurs, vous pourriez me montrer ce qui dans la note de De Gaulle prépare une évacuation et non seulement une résistance ?  (évacuation de forces, pas évacuation du gouvernement)

Enfin, de toutes façons, votre note ne prouve en rien que Reynaud ne puisse en aucun cas être associé à ces "gestes".

Votre méthode est toujours la même : interprétation biaisée des documents, pour leur faire dire ce qu'ils ne disent pas.

Et dans les débats, transformation fallacieuse des écrits de vos contradicteurs.

réponse rapide sur un point en attendant mieux :

Il serait bon que vous raisonniez un peu plus en termes logistiques.
Les troupes de l'empire britannique qui débarquent en Bretagne après la nomination de De Gaulle au gouvernement ne sauraient le faire en raison d'elle, car cela demande plusieurs jours de préparation. Et aussi parce que de Gaulle est réduit à faire des brouillons de notes, dont les conseillers défaitistes empêchent la parution.

Je ne parle pas de troupes britanniques en l'occurrence...

dites-nous exactement de quoi il s'agit, et quel rôle vous attribuez à de Gaulle dans cette destination.

Dois-je en conclure que celui qui a écrit "la véritable histoire du réduit breton" ne s'est jamais intéressé aux aspects militaires ?

Quant au rôle attribué à De Gaulle... simplement, si il avait voulu tendre toutes les énergies vers l'évacuation du maximum de troupes vers l'AFN, il aurait peut être fait stopper les débarquements...

dhouliez a écrit:

Dois-je en conclure que celui qui a écrit "la véritable histoire du réduit breton" ne s'est jamais intéressé aux aspects militaires ?

que diriez-vous si je répondais ce genre de chose ?
expliquez-vous sur la date de ces débarquements, leur provenance, d'autres choix possibles de leurs points de chute, en mettant en regard le pouvoir de De Gaulle sur les décisions gouvernementales aux moments considérés, et les priorités de ses efforts pour la continuation de la lutte.

Dites, c'est pas le boulot que vous auriez du faire avant de prétendre écrire "la véritable histoire du réduit breton" ?

Et encore une fois, je ne prétends pas que De Gaulle soit seul responsable, je prétends que son action est un peu désordonnée, et que ses priorités ne sont certainement pas si clairement établies que vous le prétendez.

Je vais bientôt devoir vous faire un rappel aux conditions concrètes de l'époque, ainsi qu'à la charte !

Car à présent c'est vous qui excipez de mon chapitre sur "la véritable histoire", sans le disséquer pour préciser à mon usage et à celui des gens qui nous lisent ce que vous y lisez exactement.

De Gaulle, j'aimerais bien vous voir à sa place, dans la pire tourmente de l'histoire de votre pays, fraîchement débarqué sur un strapontin gouvernemental dont de plus expérimentés cherchent à vous déloger, et dans un premier temps à vous priver de toute commande ! Si on peut discuter et ou tel de ses actes, on ne peut lui dénier le calme dans la tempête et le souci de la cohérence, mais il doit aussi faire preuve d'opportunisme pour ne pas être impuissant, et ne pas se faire éjecter immédiatement. Il est aussi dans un autre paradoxe générateur de grand écart, celui d'un patriote viscéral obligé de s'appuyer sur l'étranger contre les plus influents de ses compatriotes... et il s'en tire à son avantage.

Le réduit breton, c'est au départ l'une des rares initiatives de Reynaud utilisables pour montrer le chemin de la non-capitulation (son ordre à Weygand, le 29 mai, de le mettre à l'étude), et une flèche à utiliser contre les partisans de l'armistice (la désobéissance répréhensible du général).

Mais l'argument qui porte le plus contre ceux (de Benoist-Méchin en Leca) qui lui reprochent de s'être accroché à cette chimère, c'est précisément la note du 8 juin. Le mieux est de la reproduire ici.

Citation :

Annexe 2

Note du général de Gaulle

(8 juin 1940)

(AN, fonds Reynaud, 74 AP/22)

(En italiques : écriture de Paul Reynaud)

7 juin / discussion avec de G. sur le réduit breton.

Note du Général de G.

I. - Dans le cas où la bataille actuellement en cours n’arrêterait pas l’avance allemande, il y a lieu de prévoir que les forces ennemies, après avoir franchi la Basse Seine et occupé Paris, chercheraient à réaliser la désorganisation complète de la résistance nationale, soit en « enroulant » nos forces de l’Est, soit en exploitant rapidement en direction des ports de l’Atlantique. En tout cas, la volonté du Gouvernement est de poursuivre la lutte sur le territoire métropolitain et éventuellement en Afrique du Nord, puis dans le reste de l’Empire, de manière à gagner le temps nécessaire pour que des secours extérieurs nous permettent de reprendre l’initiative.

II. - Il y a donc lieu, dès aujourd’hui, de définir les zones successives du terrain sur lesquelles devrait être accrochée la résistance nationale.

a) - Sans préjudice des bretelles ou positions intermédiaires que le commandement jugerait à-propos d’utiliser pour le regroupement des forces, le première position nationale à envisager et à préparer en arrière du champ de bataille a, pour limite avant, la ligne définie comme suit :

cours du COUESNON, de l’ERNÉE, de la MAYENNE, de la LOIRE en aval de TOURS, du CHER, Canal du BERRY, Cours de la LOIRE en aval de DIGOIN, Canal du CENTRE, cours du DOUBS.

Dans l’hypothèse de la violation et de la conquête de la SUISSE par les forces germano-italiennes, cette position pourrait se raccorder aux Alpes de Savoie, à partir de DIGOIN, par la LOIRE Supérieure, ROANNE, LYON et CHAMBÉRY.

b) - En arrière, seront préparés :

  une 2e position de résistance couvrant l’Ouest et le Sud-Ouest de la FRANCE, jalonnée par la CHARENTE, la VIENNE Supérieure, le Massif du PUY-de-DÔME, les Monts de la Madeleine, LYON, le RHÔNE Inférieur et reliée avec la 1re position par une bretelle suivant le cours de la CREUSE.

  un réduit de BRETAGNE jalonné par le cours du COUESNON, les avancées de RENNES et le cours de la VILAINE.

  un réduit du SUD-OUEST dont le front sera marqué par le Canal du Midi, de BORDEAUX à NARBONNE.

III. - L’expérience a montré qu’il était très aléatoire, étant donné les moyens dont dispose l’ennemi et la façon dont il les emploie, d’espérer établir à temps une résistance cohérente sur une zone de terrain déterminée si celle-ci n’était pas organisée et occuper à l’avance par d’autres unités que celles qui ont à se battre en avant. En conséquence :

1°/ - l’organisation du terrain et les positions de résistance définies ci-dessus, et en particulier la préparation des destructions, seront entreprises immédiatement.

2°/ - les Unités nécessaires pour assurer la sécurité de la première position seront mises en place dès maintenant.

Le plan d’ensemble des travaux à exécuter sera arrêté immédiatement par le Sous-Secrétaire d’État à la défense nationale et à la guerre. La désignation des unités à mettre en place sera faite également par lui au moyen de prélèvements sur les Unités en cours de constitution à l’Intérieur.

L’exécution des travaux incombe aux commandants de régions intéressés, disposant non seulement de leurs moyens propres mais de la plus grande quantité possible de main-d’œuvre à fournir par d’autres départements (Intérieur, Travail, Colonies) suivant devis à établir par le sous-secrétaire d’État à la défense et à la guerre.

IV. - En fonction de l’organisation prévue ci-dessus, pour la défense en profondeur du territoire, le personnel (mobilisables, affectés spéciaux, main d’œuvre, etc.) et les moyens industriels de toute sorte contribuant à la défense nationale, en particulier de l’agglomération parisien, seront repliés d’urgence en arrière de la ligne générale RENNES, ANGERS, CLERMONT-FERRAND, LYON. Tous arbitrages nécessaires entre les départements ministériels intéressés incombent au sous-secrétaire d’État à la défense nationale et à la guerre.

V. - Le repli des Administrations et le déplacement éventuel du Gouvernement seront réalisés par échelon, étant entendu qu’à la limite, le siège des pouvoirs publics dans la métropole pourrait être établi dans la région de QUIMPER.

Voilà qui permet de répondre à des questions laissées en suspens plus haut :

-le mot "évacuation" ne figure pas, probablement pour privilégier l'idée qu'il faut s'accrocher au maximum au sol national après des jours de recul sans perspective, mais l'idée est bel et bien présente dans l'idée de "poursuivre la lutte sur le territoire métropolitain et éventuellement en Afrique du Nord, puis dans le reste de l’Empire, de manière à gagner le temps nécessaire pour que des secours extérieurs nous permettent de reprendre l’initiative."

-

Citation :

votre note ne prouve en rien que Reynaud ne puisse en aucun cas être associé à ces "gestes".

normal ! de Gaulle confectionne ce brouillon pour que Reynaud le signe et le transforme en ordre. C'est précisément ce qu'il ne fera pas.

François Delpla a écrit:

Je vais bientôt devoir vous faire un rappel aux conditions concrètes de l'époque,

Venant de vous, ça vaut toujours son pesant de cacahuètes.

François Delpla a écrit:

ainsi qu'à la charte !

Toujours la provoc'
Je résume : vous venez ici prétendant clarifier et préciser dans le temps le débat armistice-capitulation. Ce faisant, vous omettez un léger détail : la discussion ne se résume pas à "deux ou trois heures de psychodrame bordelais" mais s'étale au minimum sur deux demi-journées. C'est un peu dommage de passer à côté de ça quand on prétend avoir "expliqué en détail" le problème...
Vous faites ensuite dévier la discussion sur ce que vous imaginez des intentions réelles de Reynaud, en lui reprochant de n'avoir à son actif aucun geste... et vous prétendez donc que l'action de de Gaulle est purement personnelle et ne correspond en rien aux vues de Reynaud... pourquoi pas... vous n'en apportez aucune preuve.

Citation :

Car à présent c'est vous qui excipez de mon chapitre sur "la véritable histoire", sans le disséquer pour préciser à mon usage et à celui des gens qui nous lisent ce que vous y lisez exactement.

Je n'excipe de rien du tout. Je constate que vous avez écrit un chapitre intitulé "la véritable histoire du réduit breton" mais que visiblement vous ne vous êtes pas intéressé aux implications militaires de ce réduit, ce qui me paraît pourtant la moindre des choses pour tirer des conclusions...
Comme d'habitude, lorsque l'on vous suggère que vous vous trompez, vous le prenez de très haut, voulez faire la leçon à votre contradicteur, puis tentez de passer à autre chose quand vous sentez que vos lacunes risquent de devenir évidentes.
Je vais donc vous laisser chercher encore un peu par vous même avant de vous expliquer, si vous ne trouvez pas, qui a débarqué et quand.

Citation :

De Gaulle, j'aimerais bien vous voir à sa place, dans la pire tourmente de l'histoire de votre pays,

Weygand, Reynaud, j'aimerais vous voir à leur place, dans la pire tourmente blabla...
Petite nuance : contrairement à vous, je ne prétends pas déterminer moi-même ce que les uns et les autres pensent... je m'intéresse à ce qu'ils ont fait, dit et si cela concorde avec les explications qu'ils ont eux-mêmes données plus tard, je ne m'estime pas en droit de leur attribuer des desseins cachés... c'est comme ça que je me "mets à leur place".

Citation :

Mais l'argument qui porte le plus contre ceux (de Benoist-Méchin en Leca) qui lui reprochent de s'être accroché à cette chimère, c'est précisément la note du 8 juin.

Parce qu'une note du 8 juin démontre que le réduit breton n'est pas une chimère du 12 au 15, et que le fait de s'y accrocher n'a eu aucune conséquences fâcheuses sur la lisibilité des intentions gouvernementales ? Exceptionnel !

dhouliez a écrit:

une note du 8 juin démontre que le réduit breton n'est pas une chimère du 12 au 15, et que le fait de s'y accrocher n'a eu aucune conséquences fâcheuses sur la lisibilité des intentions gouvernementales ?

elle montre ce que quelqu'un a en tête et les intentions qui guident son action, sauf à démontrer (ce qui vous revient) qu'il a changé d'avis.

Mon propos (que vous déformez) ne consiste nullement à dire que ce n'était pas une chimère mais, plus modestement, à contester le suivant vôtre :

dhouliez a écrit:

je ne prétends pas que De Gaulle soit seul responsable, je prétends que son action est un peu désordonnée, et que ses priorités ne sont certainement pas si clairement établies que vous le prétendez.

François Delpla a écrit:

dhouliez a écrit:

une note du 8 juin démontre que le réduit breton n'est pas une chimère du 12 au 15, et que le fait de s'y accrocher n'a eu aucune conséquences fâcheuses sur la lisibilité des intentions gouvernementales ?

elle montre ce que quelqu'un a en tête et les intentions qui guident son action, sauf à démontrer (ce qui vous revient) qu'il a changé d'avis.

Moui... j'avais cru comprendre que sa priorité était la continuation du combat en AFN ?

François Delpla a écrit:

Mon propos (que vous déformez) ne consiste nullement à dire que ce n'était pas une chimère mais, plus modestement, à contester le suivant vôtre :

dhouliez a écrit:

je ne prétends pas que De Gaulle soit seul responsable, je prétends que son action est un peu désordonnée, et que ses priorités ne sont certainement pas si clairement établies que vous le prétendez.

Pour mon propos, cf ci dessus... Réduit breton ? AFN ?

Pour le vôtre :

Delpla a écrit:

Mais l'argument qui porte le plus contre ceux (de Benoist-Méchin en Leca) qui lui reprochent de s'être accroché à cette chimère,

C'est bien à ça que je répondais et à rien d'autre.

Soyons clair, car en définitive, vous lisez ce qui vous arrange.
Mon propos est de dire :
1° Que les actions de De Gaulle peuvent être mises au moins en partie au crédit de Reynaud, et je n'ai jamais restreint ces actions au réduit breton.
2° Que les actions de De Gaulle n'ont pas permis une très grande lisibilité de l'action, faute d'avoir choisi clairement entre l'option AFN et l'option réduit breton.

bon, et si on tirait un bilan provisoire ?

Reynaud fait et dit n'importe quoi (allant jusqu'à dire qu'il est prêt à signer un ordre de capitulation générale sans réfléchir aux modalités... mais sans rien faire non plus pour imposer cette "solution"), faute de pouvoir faire en sorte que l'Angleterre se débarrasse de Churchill (variante : que Churchill se rende à l'évidence de la défaite) et le dire publiquement.

Il nomme de Gaulle sur le tard et pour la galerie. Celui-ci raisonne comme Churchill : puisque je me retrouve au bon endroit et au bon moment dans l'appareil d'Etat, j'en tire le parti maximum, et on verra bien !

De Gaulle s'active pour le réduit breton, concrètement et sur le terrain, dans un créneau de temps très précis : du 12 (matin) au 16 (matin). Je propose un lien (pas très audacieux) avec ses rencontres de Churchill du 9 et surtout du 11; après la première, Churchill commence à parler d'une perspective, en France, de guérilla; après la seconde, d'une perspective de scission gouvernementale.

Le réduit breton, c'est la matrice du 18 juin et de toute la Résistance.

Excusez du peu !

Si le 16 il renonce à cette modalité de rupture (aller prendre le commandement en Bretagne et y entraîner les bellicistes, dont si possible Reynaud), c'est parce qu'à Londres Eden lui annonce, très gêné, que le gouvernement a renoncé au réduit dans la nuit et ordonné le rembarquement.

Découvrant sur ces entrefaites le projet de Jean Monnet d'une union franco-britannique, il en fait son nouverau cheval de bataille anti-armistice, et va trouver Churchill, et le convainc. Libre à vous de trouver cela brouillon.

Ce n'est en aucun cas un bilan, c'est le résumé de ce que vous pensez.

Le premier paragraphe, essentiellement (c'est le seul qui soit dans le sujet initial du fil) repose sur un a priori à partir duquel vous analysez le reste, même si vous prétendez faire le contraire.

Comme d'habitude, votre participation à ce forum n'a comme but que d'asséner vos interprétations personnelles, en faisant en sorte que la discussion parte dans tous les sens pour qu'on ne puisse réfuter chacune de vos... approximations.

Comme d'habitude, vous ne tenez aucun compte de ce que l'on écrit.

Pour faire ça, un conseil qui fera gagner du temps et de l'énergie à tout le monde : restez donc sur votre forum. Chacun peut aller vous y lire.

Et au fait, sur l'aspect militaire, c'est-à-dire concret, vous avez travaillé un peu ?

Tout le monde est de cet avis ?

Et au fait, sur l'aspect militaire, c'est-à-dire concret, vous avez travaillé un peu ?