La faute (?) de Weygand et la colère de Prételat...

J'aimerais beaucoup que François Delpla nous livre le texte de Margerie plutôt que l'interprétation qu'il en tire.

Parce que pour l'instant on pourrait rajouter :

3) soit Margerie interprète ou retranscrit mal ;

4) soit F. Delpla interprète mal.

La phrase n'est pas celle que Reynaud attribue à Weygand, mais celle que Delpla attribue à Margerie qui l'attribue à Reynaud qui l'attribue à Weygand.

Et il ne serait pas si curieux que Reynaud déforme les propos de Weygand. Il l'a fait au moins à une occasion semble-t-il, à propos du choix capitulation/armistice.

Reynaud a nommé il y a peu Weygand en remplacement de Gamelin. Qu'il dise donc, lors d'une réunion décisive qui a lieu moins d'une semaine plus tard, que ce dernier a fait un "remarquable exposé" est donc dans la logique des choses...

Je transcrirai le passage mot pour mot demain après-midi, quand j'aurai le livre sous les yeux.

Ce soir je souhaiterais faire une remarque.

J'apporte dans le débat un élément décisif, en citant un article mis en ligne à la parution du livre de Margerie et incitant à sa lecture, dans le cadre d'une revue rapide des parutions sur 1940 de l'an 2010.

Il est normal que ceux qui ne connaissent pas le livre demandent des précisions mais il serait convenable de le faire sur un ton moins acrimonieux.

L'élément décisif n'est certainement pas un article écrit en 2010, mais serait peut-être le passage du journal ou des mémoires de Margerie. Celui-là, nous ne l'avons pas.

En l'état nous avons un témoignage très indirect (pour l'instant FD citant RdM citant PR citant MW) qui au mieux sera Margerie relatant l'interprétation que donne Reyaud de ce qu'aurait dit Weygand...

Décisif avez vous dit ?

Cela dit, il n'y a nulle acrimonie dans mon ton, mais une demande de précision. Vous pouvez désormais nous épargner ce type de remarque.

Citation :

M. P. Reynaud, en y ajoutant quelques renseignements sur les délibérations du comité de guerre pendant la soirée de la veille, nous indiqua les grandes lignes de l'exposé qu'il comptait faire aux Anglais. Elles peuvent se résumer ainsi : la situation militaire est à peu près désespérée. D'ici quelques jours l'armée française subira, avec les 50 divisions qui lui restent, l'assaut de 150 divisions allemandes. Une telle disproportion des forces rend la résistance à peu près inutile et, en tout cas, la défaite assurée. Or, en France, les désastres militaires s'accompagnent toujours de troubles révolutionnaires. Pourquoi ne pas chercher à sauver ce qui peut encore être sauvé, et pourquoi ne pas traiter pendant qu'il est encore temps ? (...)
Je n'ai pas besoin de dire combien je fus atterré de ces déclarations. (...) j'ignorais (...) que les perspectives fussent si sombres. Le colonel de Villelume (...) me le confirma avec une sorte de brutalité. (...) M. P. Reynaud ajouta que le général Weygand s'était exprimé dans ce sens devant le comité de guerre, et avait déclaré notamment que "les Allemands rompraient notre front où et quand ils voudraient."

merci pour cette dernière intervention
donc à un contre 3 (en ce qui concerne l'infanterie) sur un front démesurément long et avec une aviation diminuée de la RAF et quelque mille chars éparpillés...
il faut absolument éviter la capitulation car les Allemands percent et exploitent le terrain à n'importe quel endroit du "front" et réduisent l'armée française à capituler ce que ne veut pas Weygand en pensant à la flotte et aux colonies...
ai je bien saisi ?
Vincent

Citation :

les Allemands rompraient notre front où et quand ils voudraient.

telle est bien la phrase capitale et elle est bel et bien mise par Reynaud dans la bouche de Weygand lors du comité de guerre.

Pourquoi n'est-elle pas dans le p-v ? Je vois deux hypothèses :

1) le p-v est édulcoré d'un commun accord entre Reynaud, Weygand et Baudouin pour apparaître un peu moins défaitiste, un peu plus mobilisateur -il y a des choses qu'on dit et qu'on n'écrit pas...;

2) la phrase a bien été prononcée, mais en plus petit comité, et Reynaud compte dire aux Anglais que c'était devant le comité, pour donner du poids à l'idée que la France est fichue et que la paix urge (ou peut-être simplement parce que divers moments du discours weygandien se mélangent dans son esprit).

Une troisième hypothèse, que Reynaud accentue à l'usage de ses interlocuteurs et des Anglais le défaitisme de Weygand, est envisageable mais n'a pas ma préférence. Il est alors très dépendant de l'expertise militaire de son généralissime.

François Delpla a écrit:

telle est bien la phrase capitale et elle est bel et bien mise par Reynaud dans la bouche de Weygand lors du comité de guerre.

C'est inexact : elle est mise par Margerie dans la bouche de Weygand par l'intermédiaire de Reynaud.

Je veux bien, mais gare à l'hypercriticisme !

Vous n'avez pas à vouloir bien ou pas : c'est un fait !

Mais Margerie n'est pas le premier venu, ni un adversaire malveillant de Reynaud ou de Weygand. Son texte, fondé sur des notes d'époque (que certes nous aimerions tous plus brutes), respire le sérieux.

"Son texte respire le sérieux" !!!

Et donc cela vous dispense de la rigueur ?

Avez-vous avez comparé les notes d'époque et la rédaction du "journal" dont vous dites vous-même qu'il s'agit plutôt de Mémoires ?

dhouliez a écrit:

"Son texte respire le sérieux" !!!

Et donc cela vous dispense de la rigueur ?

Avez-vous avez comparé les notes d'époque et la rédaction du "journal" dont vous dites vous-même qu'il s'agit plutôt de Mémoires ?

1) L'hypercriticisme est le défaut consistant à mettre en doute des écrits, déclarations etc. qu'il n'y a guère de raisons de croire fallacieux. Si on le fait toujours, on ne peut jamais commencer à travailler, comme un athlète qui n'en finit pas de s'entraîner. Mais ceux qui le font ne le font jamais toujours !

2) Ces notes ne sont pas disponibles (déjà dit) et c'est bien regrettable (déjà dit).

Je ne suis pas absolument certain que vous soyez très bien placé pour donner des leçons de méthode historique.

En l'occurence, je ne pratique pas l'hypercriticisme, je vous demande de bien vouloir énoncer les faits.

Donc d'après Margerie, Reynaud a dit que Weygand avait dit...

Une possibilité est donc que Margerie peut avoir interprété les propos de Reynaud, comme une autre possibilité peut être que Reynaud a transformé les propos de Weygand, comme une autre possibilité peut être que Weygand a effectivement tenu ces propos.

On peut tenir l'une ou l'autre de ces hypothèses pour peu probable, une autre comme "dominante"... ce que je vous demande est de ne pas éliminer une hypothèse a priori par un énoncé tronqué.

visaval a écrit:

bonsoir,
pour moi il est clair que Weygand a accepté la mission sans vraiment avoir tous les éléments car il pensait que la jonction entre le GA1 et le reste de l'armée était encore possible ... et ensuite il a organisé une ligne de défense le mieux possible mais il savait bien qu'elle ne tiendrait pas car on était au mieux à 1 contre 3
et il a fait du "Gamelin" puis a tout fait pour éviter la capitulation...
alors on peut palabrer pendant des pages et des pages il n'en reste pas moins qu'à 1 contre 3 ou 4 et 1 contre 10 pour l'aviation et pour les blindés parfois à 1 contre 7 les troupes allemandes font brèche où et quand elles veulent et s'opposer efficacement n'est pas possible....
Cordialement
Vincent

Bonjour à tous,

Je suis ce fil depuis le début des "hostilités" et j'ai un peu de mal à comprendre cette volonté farouche de "se payer" le général Weygand. N'étant ni pro ni anti-Weygand, je me limite à étudier son action sans pour autant vouloir lui coller systématiquement sur le dos la responsabilité de tel ou tel échec de nos armées en ce mois de juin 1940. d'ailleurs, qui aurait voulu prendre sa place pour faire mieux ? Je n'ai pas l'impression que les postulants se bousculaient au portillon...

Lorsque j'ai évoqué les combats de juin 40 dans le cadre de l'ouvrage "Les Spahis de La Horgne", j'avais rédigé une courte introduction qui résumait (à mon sens) la situation très dégradée que Weygand allait trouver en prenant ses fonctions. Je crois qu'il faut avoir en tête ces quelques éléments avant d'aller chercher des "fautes" de Weygand au niveau opératif (bascule de forces entre les 3 segments de la ligne Weygand).

Cordialement,

Thierry Moné

" [...] Le général Weygand a succédé au général Gamelin à la tête des armées. Dans l’urgence, il tente d’entraver l’avance ennemie en s’appuyant sur une ligne d’arrêt et compte lancer deux contre-attaques d’envergure pour reprendre l’initiative. Mais les forces sur lesquelles compte encore Weygand lui échappent jour après jour : la Belgique capitule le 27 mai et les Britanniques décident de replier leurs troupes et de conserver leur aviation pour la défense de leur territoire. Dans ces conditions, la « ligne Weygand »[i] ne saurait constituer bien longtemps un obstacle pour des Allemands qui ont la totale maîtrise du ciel. Ces derniers attaquent le 5 juin sur la Somme et l’Aisne. Le 8 juin la bataille de la Somme est perdue et le 12 celle de l’Aisne est également perdue. Le 10 juin, au passage, les Italiens ont donné à la France le « coup de poignard dans le dos ».

L’action de la 3^e Brigade de Spahis pendant les journées des 9 et 10 juin 1940 ne peut avoir de sens que replacée dans son contexte. Or ce contexte est difficile à prendre en compte, tant il est émaillé par la succession rapide d’actions et de réactions qui caractérise la percée allemande de la Ligne Weygand dans le secteur de l’Aisne et du Canal des Ardennes. Alors que la carte [...]

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[i] La ligne Weygand est un ensemble de trois lignes de résistance qui correspondent à trois cours d’eau : la Somme, le Rhin (ligne Maginot) et l’Aisne.

Bon début de week-end


personnellement je ne suis ni pro- ni anti-Weygand et, dans sa querelle postérieure avec Reynaud, ai même tendance à lui donner le point ("s'il n'était pas d'accord il n'avait qu'à me relever").

Autre chose est le travail historique, consistant à reconstituer au mieux son état d'esprit à l'instant t. "Défaitisme" ne me paraît pas, le 25 mai 40, un mot inapproprié.

Le problème de ce mot est qu'il est fortement connoté. La preuve par l'exemple :

Définition donnée sur Wikipedia

Citation :

Le défaitisme est une acceptation de la défaite sans aucune résistance. Dans le terme courant, le défaitisme possède une connotation négative et souvent lié à la trahison et au pessimisme, ou même à une situation perçue comme désespérante. Le terme est également et communément utilisé en tant que contexte militaire : un soldat peut être défaitiste si celui-ci refuse tout combat car il pense être sûr de perdre ou que c'est un combat perdu d'avance.

Uiliser ce mot plutôt que pessimiste, par exemple, n'est donc pas neutre.

Quelle est donc votre définition du "défaitisme" ?

Considérant d'une part la sensibilité politico-militaire de Weygand (que l'on peut apprécier ou non, c'est un autre problème) et d'autre part la situation sur le terrain, j'aurais plutôt tendance à écarter moi aussi le terme fortement connoté de "défaitisme" pour adopter celui de "réalisme"... Je n'ai pas l'impression que l'on puisse évoquer un manque de discernement de la part de Weygand en cette occasion. Mais il ne s'agit là que d'un avis personnel qui ne prétend pas s'inscrire dans cette " Autre chose [qu']est le travail historique, consistant à reconstituer au mieux son état d'esprit à l'instant t ".

Cordialement,

Thierry Moné

Les messages sur le début du commandement de Weygand sont partis ici:
https://atf40.1fr1.net/t5323-la-prise-de-commandement-par-le-general-weygand#43244

Suite à la séparation des sujets, je recopie ici la réponse de François Delpla

François Delpla a écrit:

"défaitisme", dans ma phrase ci-dessus, signifie une résignation totale à la défaite et la concentration de tout l'espoir sur les conditions de paix, qu'on espère d'autant meilleures que le pays se sera militairement "ressaisi" dans les derniers temps.

Résignation totale paraît bien excessif.

De l'eau ayant coulé sous les ponts, je reprends ma participation à ce fil. J'avais noté (à propos des transports) ceci :

Citation :

P.246 du livre sur les cahiers du général Doumenc, on note que lors d'une visite de Paul Reynaud et du maréchal Pétain, le 18 mai au QG de Georges (auquel assiste Doumenc), il est dit ceci :

"Le maintien d'effectifs suffisants sur la ligne Maginot fut approuvé, par crainte de l'effet moral que ferait son abandon ou la réussite d'une attaque allemande en Alsace."

Ce maintien est proposé par Georges, qui ne semble pas avoir évoqué la question avec Gamelin. Il est approuvé par Paul Reynaud, en présence de Pétain et de Doumenc qui semblent ainsi se solidariser avec l'adoption de ce principe. Cette première mesure conservatoire n'émane donc pas de Weygand. Adopter un principe est une chose, les modalités de son exécution en sont une autre.

Prételat devait donc tenir pour acquis ce principe, se couvrant de l'autorité de Georges, de Doumenc et des politiques Reynaud et Pétain. Il était donc moins facile pour Weygand de revenir dessus. Néanmoins, étant généralissime, il lui appartenait éventuellement de faire acte d'autorité en ce sens. J'ai par ailleurs reçu un courriel d'un auteur m'indiquant notamment que pour le général de Castelneau, la cause principale de notre défaite résidait dans l'aventure en Belgique sans s'être ménagé des réserves en position centrale, le GA.2 étant trop chargé. Défaut non corrigé au cours de la seconde phase de la campagne où ce qui restait derrière la ligne Maginot aurait dû être transféré sur la Somme. J'attends les extraits des lettres de Castelneau pour confirmer...

Ps : pour le surlignement, je n'arrive pas à le remettre en mode normal...

(Note de modération : pour le surlignement c'est chose faite)

Pour la situation de départ, plusieurs facteurs se conjuguent : les troupes d'abord placées en réserve ont été consommées pour la manoeuvre Breda, et une partie des réserves sont prévues pour l'hypothèse Alpes et l'hypothèse Suisse, donc positionnées en arrière du GA2.

La zone du GA2 se trouve abondamment garnie également parce qu'elle a servi à aguerrir les unités en les plaçant à tour de rôle sur la ligne des avants-postes, puisque c'était la seule partie au contact.

Le manque de réserve stratégique au centre semble néanmoins une faute assez évidente et de conséquences lourdes.

Au cours de la seconde phase, la situation est significativement différente, une bonne part des divisions a déjà été ponctionnée, celles qui restent sont plus ou moins au contact, en tous cas l'essentiel est en ligne, et la majeure partie est constituée de divisions de série B qui ne sont pas considérées comme capables de tenir un front non fortifié. Celles qui l'étaient ont déjà disparu en Mai (exemple, la 53e et la 60e DI).

La 55ème DI n'était pas si mauvaise que ça. Il a des éléments qui se sont battus, même si ce fut brièvement. C'est surtout la 71ème DI qui s'est complètement effondrée. Enfin, si le commandement avait peu confiance dans les divisions de série B du GA. 2, certaines se sont convenablement comportées après le 14 juin, compte-tenu d'une situation impossible...

Pour rappel , la 71e est montée en ligne pendant les combats .

Alain

Bonjour,

Il est vrai que l'nfanterie de la 55e DI c'est relativement bien comporté pendant les premiers jours de l'attaque allemande, ou lorsque ses restes furent incorporés au sein de la 3e DIM. Je dirais seimplement que dans un cas, elle était déployée sur une ligne de défense fortifiée, et, dans l'autre, encadrée par des soldats d'active.

Mais je doute d'une efficacité comparable en rase campagne, ou dans un combat de rencontre, et c'est en cela que je rejoins Didier. La valeur combative d'une division de série B n'a rien de comparable avec celles de l'armée d'active ou même de série A.