La faute (?) de Weygand et la colère de Prételat...

François Delpla a écrit:

Bonjour

Je souhaiterais savoir si Alain signerait toujours les lignes suivantes http://www.histoquiz-contemporain.com/Histoquiz/Lesdossiers/LaFrance19391945/juin40/Dossiers.htm :

Citation :

Le
5 au soir, le général Frère, qui commande l’aile
gauche, félicite ses troupes et, désobéissant à
Weygand, leur indique les positions de repli ou elles se porteront quand
la situation deviendra intenable. Weygand le découvre le 6 a
11 heures du matin et s’insurge auprès des supérieurs
de Frère, les généraux Besson et Georges.

Mais
une vive polémique s’engage alors et, a 6 heures du soir,
Weygand cède et autorise la retraite.

Louis C, puisque vous répondez, êtes-vous d'accord avec le propos d'Alain ?

Louis M a démontré qu'on n'avait pas laissé les locomotives au repos, mais pas que le hiatus dans l'évacuation vers l'ouest des troupes de l'est, noté par Doumenc, était imaginaire.

Lequel Doumenc donne de nombreuses autres informations sur le fait que Weygand accumulait le maximum de moyens en première ligne le long de la Somme et de l'Aisne.

Nul moralisme dans mes propos.

Attention , ce n'est pas un propos réçent , mais un tres ancien document réalisé avec D.Laurent , et ma partie du doc etait surtout constituée de l'analyse des ODB et de descriptifs succincts de combats sur la Somme .

Le texte , s'il ne m'a pas paru génant a l'epoque , n'est donc en fait pas de moi .

Alain

J'en profite au passage , pour faire souvenir que ce texte a été publié également sur ATF40 , dans une version un peu plus "jolie" :
http://www.atf40.fr/ATF40/divers/batailles/5%20au%208%20juin.htm

Alain

François Delpla a écrit:

Louis C, puisque vous répondez, êtes-vous d'accord avec le propos d'Alain ?

J'ai répondu pour corriger une inexactitude dans votre message.

En ce qui concerne le paragraphe en question, je ne sais pas s'il est d'Alain ou d'Alain + Daniel, et sans vérifier et de mémoire cela m'a l'air cohérent, oui. Pourquoi ?

François Delpla a écrit:

Louis M a démontré qu'on n'avait pas laissé les locomotives au repos, mais pas que le hiatus dans l'évacuation vers l'ouest des troupes de l'est, noté par Doumenc, était imaginaire.

Il faudrait tout de même cesser d'inverser la charge de la preuve ! Ce n'est ni à Louis M ni à personne d'autre de prouver que le hiatus était imaginaire, c'est à celui qui avance une thèse de la prouver. Pour l'instant, ce n'est pas le cas.

BRH cite un document fort intéressant de Doumenc en disant

BRH a écrit:

voici quelques notes qui prouvent -si besoin était- que nos transports
avaient parfaitement la capacité de transporter huit des 17 GUF du GA
n°2 commandées par Prételat, de l'est vers la Somme et l'Aisne, du 28
mai au 4 juin

Or, en regardant les notes en question - pleines d'intérêt - je trouve les remarques suivantes: "Toutes les rocades fonctionnent à plein rendement" (29 mai); "Retards des EOCA 9 à la suite d'accidents, dus à la fatigue du personnel" (31 mai); "Nous n'avons plus de mouvements de GU mais une poussière de petites formations" (4 juin). Cette dernière remarque illustre une chose que nous avons déjà soulignée ici: il ne faut pas compter uniquement les état-majors de divisions. Déplacer des troupes suppose un fort volume d'unités non endivisionnées.

Si aucune division nouvelle n'est mise en mouvement depuis le G.A.2 c'est déjà qu'il faut finir l'acheminement du lot précédent, ainsi que des renforts venus d'AFN - les 84e et 85e DIA arrivant autour du 31 mai / 1er juin par exemple.

François Delpla a écrit:

Lequel Doumenc donne de nombreuses autres informations sur le fait que Weygand accumulait le maximum de moyens en première ligne le long de la Somme et de l'Aisne.

Je suis bien d'accord.

C'est BRH qui semble en douter. Il pense que Weygand s'est privé d'un certain nombre de moyens (ce qui n'est pas prouvé), saute un pas supplémentaire en faisant l'hypothèse que c'est volontaire (ce qui est encore moins prouvé), et imagine que c'est un plan machiavélique pour amener une reddition plus rapide (là, plus de preuve possible puisque c'est l'imagination au pouvoir).

Louis Capdeboscq a écrit:

François Delpla a écrit:

Louis C, puisque vous répondez, êtes-vous d'accord avec le propos d'Alain ?

J'ai répondu pour corriger une inexactitude dans votre message.

En ce qui concerne le paragraphe en question, je ne sais pas s'il est d'Alain ou d'Alain + Daniel, et sans vérifier et de mémoire cela m'a l'air cohérent, oui. Pourquoi ?

En l’occurrence , si tu as lu mon message , Louis , c'est un texte de Daniel Laurent, qui ne m'a pas choqué a relecture , mais que je me garderai de bien de valider aujourd'hui , n'ayant pas de sources primaires pour le confirmer . Ma participation en tant que rédacteur , sur ce texte , commence après la carte de Benoist-méchin , dans le lien que j'ai donné , et se termine par l’évaluation du nombre de chars en PzD .

Alain

Louis Capdeboscq a écrit:

BRH cite un document fort intéressant de Doumenc en disant

BRH a écrit:

voici quelques notes qui prouvent -si besoin était- que nos transports
avaient parfaitement la capacité de transporter huit des 17 GUF du GA
n°2 commandées par Prételat, de l'est vers la Somme et l'Aisne, du 28
mai au 4 juin

Or, en regardant les notes en question - pleines d'intérêt - je trouve les remarques suivantes: "Toutes les rocades fonctionnent à plein rendement" (29 mai); "Retards des EOCA 9 à la suite d'accidents, dus à la fatigue du personnel" (31 mai); "Nous n'avons plus de mouvements de GU mais une poussière de petites formations" (4 juin). Cette dernière remarque illustre une chose que nous avons déjà soulignée ici: il ne faut pas compter uniquement les état-majors de divisions. Déplacer des troupes suppose un fort volume d'unités non endivisionnées.

Restons raisonnable, quand une division est annoncée en transport, ce n'est pas uniquement l'état-major de la division !!! La poussière de petites formations ne date pas du 4 juin. Il y en avait d'autres avant.

Citation :

Si aucune division nouvelle n'est mise en mouvement depuis le G.A.2 c'est déjà qu'il faut finir l'acheminement du lot précédent, ainsi que des renforts venus d'AFN - les 84e et 85e DIA arrivant autour du 31 mai / 1er juin par exemple.

Non. C'est que Prételat n'est pas d'accord, refus qu'il réitère le 2 juin et que Weygand ne relève pas. Quant aux 84ème et 85ème, elles arrivent par le PLM et pas par la Gare de l'Est !

Citation :

François Delpla a écrit:

Lequel Doumenc donne de nombreuses autres informations sur le fait que Weygand accumulait le maximum de moyens en première ligne le long de la Somme et de l'Aisne.

Je suis bien d'accord.

Weygand veut se battre sur la ligne d'eau et ses arrières immédiats. Sur ce point, il avait raison. Les divisions en réserve doivent servir immédiatement à la contre-attaque pour repousser l'ennemi dans le fleuve. En fait de réserves, pour les Xème et VIIème armée, on n'en compte que 3 ou 4 : la 40ème DI, la 24ème DI, la 47ème DI et la 17ème DLI. C'est trop peu. Et Besson les installe à plus de 20 km du front. Non pour contre-attaquer, mais pour constituer une seconde LPR (ligne principale de résistance).

Citation :

C'est BRH qui semble en douter. Il pense que Weygand s'est privé d'un certain nombre de moyens (ce qui n'est pas prouvé), saute un pas supplémentaire en faisant l'hypothèse que c'est volontaire (ce qui est encore moins prouvé), et imagine que c'est un plan machiavélique pour amener une reddition plus rapide (là, plus de preuve possible puisque c'est l'imagination au pouvoir).

Je pense que c'est prouvé. Vous avez vous-même indiqué que Weygand avait évoqué le prélèvement de nouvelles divisions auprès de Prételat le 2 juin.

Louis Capdebosc, vendredi 10 août a écrit:

Pour terminer, le 2 juin Weygand a une réunion dans laquelle il envisage de faire roquer une nouvelle couche d'unités. Prételat s'y oppose, arguant qu'il n'a plus de troupes. Weygand n'insiste pas.

S'il n'insiste pas, il se prive bel et bien de nouveaux moyens. Et c'est bien volontaire. Je n'emploierai pas l'expression de plan machiavélique, mais d'une volonté d'obtenir rapidement un armistice. J'estime que Weygand n'a pas été loin de supposer que même une victoire tactique sur la Somme ne permettrait pas de gagner la guerre contre l'Allemagne. Et surtout, que le peuple français ne pouvait supporter une deuxième saignée après celle de 14/18...

Donc, il convenait d'aboutir rapidement à un armistice, tout en sauvant l'honneur de l'armée, chose que ne comprenait pas Reynaud, considéré comme un valet de la perfide Albion, qui voulait se battre en France jusqu'au dernier Français tout en conservant ses avions chez elle...

Bonsoir,

BRH a écrit:

Il était tout simple de retirer les dernières divisions du GA.2 pour les porter sur la Somme et l'Aisne[url=http://.empereurperdu.com/tribunehistoire/viewtop

[/quote[/url]]

Visiblement, il est illusoire de faire abandonner les affirmations péremptoires ou simplificatrices !

Citation :

La poussière de petites formations ne date pas du 4 juin. Il y en avait d'autres avant.

A démontrer. Dans un premier temps, on concentre les divisions et les EOCA, dans un second temps, la "poussière de petites unités"...



Il serait par ailleurs intéressant de préciser les dates... A quel moment le GA2 est-il censé disposer de 17 GU ? A quelle date les VIIe et Xe armées ne comptent que 3 ou 4 divisions en réserve ?

Par ailleurs, quelles sont les réserves du gqg prépositionnées en arrière du GA3 ?

Bref, plutôt que des supputations sur l'état d'esprit de Weygand qui sont totalement indémontrables, pourriez vous être précis sur les faits ?

Merci d'avance,

D.H.

Bonjour,

Je confirme que le paragraphe cité plus haut est bien de moi.
Ce qui est amusant, vu qui le cite, c'est qu'il est largement inspiré de la page 94 du livre La face cachée de juin 1940 d'un certain François Delpla, F.X. de Guibert, 2003. Il cite en source Cremieux-Brilhac, Pierre Rocolle et ses propres découvertes dans les papiers Doumenc.

En relisant ce "vieux" papier co-écrit avec Alain Adam, j'y trouve des défauts :
Mon texte reste trop prêt de mes sources, cela manque de développements personnels, le simili-plagiat est au coin de la route.
Rien ne permet au lecteur de différencier l'apport d'Alain du mien.
Bah, Alain et moi étions jeunes a l’époque !

Bien.

Mais l'histoire de 1940 est censée nous occuper plus que celle de nos écritures.

La question est :

Weygand se heurte-t-il oui ou non, le 6 juin 1940, à une fronde de ses grands commandants, Besson en tête, qui l'oblige à agréer des ordres de repli contraires à la lettre et à l'esprit de ses consignes antérieures ?

François Delpla a écrit:

Bien.

Mais l'histoire de 1940 est censée nous occuper plus que celle de nos écritures.

La question est :

Weygand se heurte-t-il oui ou non, le 6 juin 1940, à une fronde de ses grands commandants, Besson en tête, qui l'obligé à agréer des ordres de repli contraires à la lettre et à l'esprit de ses consignes antérieures ?

Alors arrêtes de parler de nos écritures en demandant a X s'il est d'accord avec le texte de Y et pose ton sujet clairement.
Cela aiderait...

Il me semblait que de rappeler cette séance avec Besson, qu'on ne saurait dire hors sujet dans la discussion, en indiquant qu'elle avait été jadis mentionnée par Alain, était une aide à ladite discussion (et d'autant plus maintenant qu'on nous a rappelé que l'article était aussi sur ce site) plutôt qu'un handicap, et encore moins une peau de banane.

Cela ne lui déniait en tout cas pas le droit de changer d'avis !

Bon, maintenant on en cause ?

A BRH (et F. Delpla répondant à BRH) :

Merci de vous en tenir à 1940, avant le 10 juillet.

Vous avez chacun une tribune personnelle pour soutenir vos opinions.

Merci de ne pas utiliser le présent forum pour ces digressions inutiles pour appréhender mai - juin 1940.

Daniel Laurent a écrit:

Bonjour,

Je confirme que le paragraphe cité plus haut est bien de moi.
Ce qui est amusant, vu qui le cite, c'est qu'il est largement inspiré de la page 94 du livre La face cachée de juin 1940 d'un certain François Delpla, F.X. de Guibert, 2003. Il cite en source Cremieux-Brilhac, Pierre Rocolle et ses propres découvertes dans les papiers Doumenc.

En relisant ce "vieux" papier co-écrit avec Alain Adam, j'y trouve des défauts :
Mon texte reste trop prêt de mes sources, cela manque de développements personnels, le simili-plagiat est au coin de la route.
Rien ne permet au lecteur de différencier l'apport d'Alain du mien.
Bah, Alain et moi étions jeunes a l’époque !

Je l'ai relu moi aussi , et il est clair qu'il y a beaucoup de bêtises dans ma contribution . Aujourd'hui je serai bien plus précis dans bien des domaines , je pourrai fournir des cartes explicatives, des photos inédites , des extraits de JMO des deux cotés , et jusqu’à même , pour illustration , des articles parus dans la presse Française a l’époque .
Mais bon , c’était effectivement mes débuts et surtout un petit plaisir commun avec Daniel , que d’écrire un petit truc sur ce sujet .
Par contre, Daniel , si tu te souviens bien , nous avions justement fait en sorte que la différenciation entre les deux auteurs soit invisible au lecteur , et ainsi retravaillé plusieurs fois certaines parties .
Était ce la meilleure idée a avoir ? Nous voyons aujourd'hui que ce n'est pas sur ...

Alain

BRH a écrit:

Restons raisonnable, quand une division est annoncée en transport, ce n'est pas uniquement l'état-major de la division !!! La poussière de petites formations ne date pas du 4 juin. Il y en avait d'autres avant.

Aucun rapport avec ce que j'ai écrit. Vous avez annoncé qu'il aurait été possible de transporter 8 divisions supplémentaires du G.A.2 vers l'ouest. Je fais remarqué que, selon la source même que vous avez citée, les transports tournent au maximum. Et que les divisions sont parties les premières, sur plusieurs jours (cf. messages précédents), puis les EOCA et autres petites unités.
Si vous arriviez à montrer qu'il y avait autant d'unités non-endivisionnées transportées dans les phases précédentes, cela pourrait indiquer des capacités non-utilisées, mais pour l'instant vous vous contentez de l'affirmer. Or, je regrette d'avoir à préciser que la crédibilité de vos affirmations, fussent-elles péremptoires, n'est pas suffisante pour tenir lieu de source historique.

BRH a écrit:

Quant aux 84ème et 85ème, elles arrivent par le PLM et pas par la Gare de l'Est !

D'abord toutes les unités transférées de l'est n'arrivent pas par la Gare de l'Est, ensuite les unités qui arrivent au front - au nord de Paris - utilisent les mêmes moyens et les mêmes axes, qu'elles viennent d'Alsace, d'Afrique ou d'Afghanistan.

BRH a écrit:

Weygand veut se battre sur la ligne d'eau et ses arrières immédiats. Sur ce point, il avait raison. Les divisions en réserve doivent servir immédiatement à la contre-attaque pour repousser l'ennemi dans le fleuve. En fait de réserves, pour les Xème et VIIème armée, on n'en compte que 3 ou 4 : la 40ème DI, la 24ème DI, la 47ème DI et la 17ème DLI. C'est trop peu. Et Besson les installe à plus de 20 km du front. Non pour contre-attaquer, mais pour constituer une seconde LPR (ligne principale de résistance).

Je suis sûr que le satisfecit que vous décernez, "sur ce point" à Weygand fera chaud au coeur à ses héritiers éventuels s'ils en ont connaissance. Besson installe une défense en profondeur avec un quadrillage de points d'appuis anti-chars. C'est conforme à la nouvelle doctrine formulée par Weygand, justement. Ces unités ne sont pas toutes capables de contre-attaquer: la 40e DI a perçu la fin de son matériel le 3, elle est montée en ligne dans la nuit du 4 au 5. C'est une unité qui n'existait pas une semaine auparavant.

Louis Capdeboscq a écrit:

C'est BRH qui semble en douter. Il pense que Weygand s'est privé d'un certain nombre de moyens (ce qui n'est pas prouvé), saute un pas supplémentaire en faisant l'hypothèse que c'est volontaire (ce qui est encore moins prouvé), et imagine que c'est un plan machiavélique pour amener une reddition plus rapide (là, plus de preuve possible puisque c'est l'imagination au pouvoir).

Bruno Roy-Henry a écrit:

Je pense que c'est prouvé. Vous avez vous-même indiqué que Weygand avait évoqué le prélèvement de nouvelles divisions auprès de Prételat le 2 juin.

Non, vous l'avez indiqué et je n'ai pas cru bon de le vérifier. Mais vous n'avez pas compris mon raisonnement. Que Weygand ait évoqué le prélèvement de nouvelles divisions auprès de Prételat ne veut pas dire que ce prélèvement était possible. Peut-être que Prételat (ou d'autres) lui ont démontré que ce prélèvement n'était pas possible. Vous, vous partez du principe que Weygand se dégonfle - ce qui n'est absolument pas dans son caractère tel qu'il est attesté par son entourage par ailleurs.
Ensuite, supposons que ce prélèvement aurait été possible. J'écris bien "supposons" parce que pour l'instant aucune preuve n'a été apportée à ce sujet, les documents de Doumenc disent plutôt le contraire. Weygand s'est alors privé d'un certain nombre de moyens. Soit c'était involontaire (Prételat l'a baratiné et il l'a cru), soit c'était volontaire. Là encore, sans l'ombre de début d'une preuve, vous décidez que c'était volontaire.
En supposant que Weygand ait volontairement décidé de se priver de ces 8 divisions (et non seulement ce n'est pas prouvé, mais en supposant les hypothèses équiprobables - ce qu'elles ne sont pas, celles qui vous intéressent sont les moins probables - nous sommes pour l'instant à une probabilité combinée de 25%), peut-être qu'il avait une raison militaire, peut-être pas. Là encore, vous embrayez directement et sans l'ombre d'une preuve sur ce dernier cas de figure.

Ecrire "je pense que c'est prouvé" n'est pas une preuve.

Je ne prends pas la peine de répondre aux suppositions sans fondement. On a bien compris ce que vous supposiez (pardon, quelle était votre estimation - un terme à mon avis trop généreux compte tenu des plus que maigres éléments versés au dossier), libre à chacun de penser ce qu'il veut.

Coucou Alain,

alain adam a écrit:

Par contre, Daniel , si tu te souviens bien , nous avions justement fait en sorte que la différenciation entre les deux auteurs soit invisible au lecteur , et ainsi retravaillé plusieurs fois certaines parties .
Était ce la meilleure idée a avoir ? Nous voyons aujourd'hui que ce n'est pas sur ...

Tout a fait et je suis aujourd'hui persuadé que ce n’était pas la meilleure idée d'autant plus que nos apports respectifs concernaient 2 sujets complètement différents, le militaire pour toi et le politique pour moi.
Ce genre de papier doit être organisé différemment, avec par exemple un article militaire d'Alain contenant des encarts politiques de Daniel en illustration ou le contraire, selon.

A tout le monde : Désolé de ma sortie hier au sujet de François.
Je suis assis sur tous ses livres (ouai, tous, je les ai tous sauf Doumenc) et continuerais a exploiter cette mine d'or historique que je lis et relis avec grand plaisir et grand bénéfice.
Mais le lire sur les forum, mmmmm

BRH a écrit:

Pour la tactique préconisée par Weygand, je confirme qu'il avait raison en principe contre l'avis de ses subordonnés.

C'est plus compliqué que cela. La tactique de Weygand avait ses mérites, reste à savoir dans quelle mesure elle était applicable. Il est clair que le pays n'avait plus les moyens de la mettre en oeuvre à échelle suffisante, à cause des pertes subies le mois précédent. Peut-être aurait-il possible d'utiliser mieux les moyens qui restaient. Cela reste à démontrer.

BRH a écrit:

Lui comme Weygand ont sous-estimé les capacités de défense de la ligne Maginot.

Donc Weygand ne s'est pas volontairement privé de moyens. S'il a laissé ces unités à l'est - en admettant que les transférer aurait été possible, cf. l'autre fil - c'est en pensant de bonne fois qu'elles y étaient indispensable.

Vous venez donc d'invalider votre thèse selon laquelle Weygand aurait sciemment saboté son propre plan de bataille afin d'accélérer un armistice. Merci, nous sommes désormais d'accord.

Bonjour à tous

Je souhaiterai que nous évitions de nous enliser dans des visions anachroniques. il ne suffit pas de concevoir un choix différent pour vilipender les décideurs de l'époque. Je vous rappelle que les réalités et les mentalités ont changées et se qui nous parait possible vue de maintenant ne l'était pas forcément à l'époque.
Pour examiner le choix de Weygand de construire une digue sur la Somme et l'Aisne, il faut examiner le contrat qui lie l'Armée et la Nation, le rôle que la Nation attends de l'Armée. Ai-je besoin de faire de long développement et d'une longue bibliographie pour dire que l'Armée se doit d'éviter l'invasion, la stopper l'ennemi aux frontières, de protéger le maximum de la population et du territoire du contact avec l'ennemi et des atteintes de la guerre? Avec de telles attentes à satisfaire comment concevoir une manoeuvre en retraite autrement que sous la contrainte (et qui transformerait la France en entier en champs de bataille) et même un repli en Outre-mer? En fait le "choix" de Weygand est-il vraiment un choix?

Cordialement

Louis Martel a écrit:

Avec de telles attentes à satisfaire comment concevoir une manoeuvre en retraite autrement que sous la contrainte (et qui transformerait la France en entier en champs de bataille) et même un repli en Outre-mer? En fait le "choix" de Weygand est-il vraiment un choix? Cordialement

Bonjour à tous !
Bonjour Louis !

Louis, lorsque vous concluez votre message par cette question, pensez-vous aux "choix stratégiques" de Weygand ? au repli Outre-mer ? ou aux deux ? (vraisemblablement ?)

Je suis (du verbe suivre) avec intérêt ce fil depuis son début ... Rien à ajouter sur la question de départ ... Je pense simplement que les carottes étaient déjà bien "cuites" lorsque Weygand a remplacé Gamelin ... (certains estiment même qu'elles l'étaient dès le 15 mai) ...

Dans la perspective d'un armistice, Weygand était également très préoccupé par des considérations de politique intérieure :"Ah, si j'étais sûr que les Allemands me laisseront les forces nécessaires pour maintenir l'ordre ... " 8 juin 1940 (Jean-Louis Crémieux-Brilhac)

Quant au choix du repli Outre-mer, ou en Grande-Bretagne, d'autres militaires l'ont fait ... Certes, ils n'étaient pas à la tête de l'Armée ...

PS : ses propos du 16 juin (relatifs à une poursuite des combats dans les "colonies") : "C'est un ramassis de nègres sur lesquels vous n'aurez plus de pouvoir dès que vous serez battu" (Jean-Louis Crémieux-Brilhac), me sont insupportables, par le vocabulaire utilisé, dans la bouche d'un Général en chef ayant sous ses ordres des troupes "coloniales" qui, qui plus est, se sont exemplairement comportées à l'épreuve du feu ...

Cordialement

Bonjour Claude

Pour donner une réponse précise à votre question, je pense (c'est donc mon avis) que le choix de Weygand de se battre sur la digue de la Somme et l'Aisne est le seul cohérent dans le contexte historique et culturel de l'époque. Les autres auraient constitués une rupture du contrat. Ils nous apparaissent comme des possibilités parce que nous vivons dans un autre contexte.

Je me permet de développer un peu pour clarifier mon intervention et compléter ma réponse.
Mon intention est de montrer que les choix stratégiques et mêmes "opératifs" sont contraints par les mentalités de l'époque et par le contrat entre l'Armée et la Nation de l'époque.
Deux exemples :
- Loic M. a écrit

Citation :

On peut donc se demander pourquoi il ne cherche pas à imposer
l'armistice alors que les Allemands ne contrôlent que le nord de la
France, ce qui est déjà non seulement un traumatisme, mais aussi un
handicap sérieux pour une reconstruction du pays.

Je comprends que Loic M. a énoncé cette possibilité pour appuyer son raisonnement. Mais c'est une impossibilité à une époque où la population a été bercée par le "miracle de la Marne". Cesser le combat alors qu'il existe encore des moyens de constituer un front et qu'un raidissement de la volonté de se battre se développait aurait été compris comme de la traitrise.
- On a reprocher aux dirigeants de l'époque de ne pas avoir donné une tournure de croisade antinazie à la guerre. Or, c'était impossible car les français n'accepteraient pas faire la guerre pour changer le régime politique de l'Allemagne aussi exécrable soit-il, mais seulement pour défendre leur pays, leur Nation, son identité, son indépendance et pour une partie d'entre eux, sa place dans le monde.

Nombreux ont fait leurs choux gras avec la volonté de maintenir l'ordre social des généraux de l'époque et de Weygand en particulier. Mais le traumatisme de la Grande guerre ne concerne pas seulement les horreurs de la guerre, mais aussi la découverte qu'il n'y avait pas "de retour à la paix" et pour une partie des belligérants c'était prolongée par des affrontements ou des guerres civiles. Il y a donc une peur qu'une guerre transforme l'identité et la culture française à la rendre méconnaissable (par exemple, cette peur est le moteur du pacifisme de Gide).

Claude Girod a écrit :

Citation :

Quant au choix du repli Outre-mer, ou en Grande-Bretagne, d'autres militaires l'ont fait ...

Le contrat de l'Entre-deux-guerre entre l'Armée et la Nation disparait suite à la défaite et avec l'occupation. Avec le phénomène de la Résistance (à prendre dans son acceptation la plus large) la base d'un nouveau contrat sera définie. On peut donc penser que ceux qui on fait le choix dont vous parlez avaient deux ou trois d'avance sur les autres.

Cordialement

Bonjour à tous,

Merci à Louis d'avoir remis le débat sur des bases historiques.

Louis Martel a écrit:

Pour donner une réponse précise à votre question, je pense (c'est donc mon avis) que le choix de Weygand de se battre sur la digue de la Somme et l'Aisne est le seul cohérent dans le contexte historique et culturel de l'époque. Les autres auraient constitués une rupture du contrat. Ils nous apparaissent comme des possibilités parce que nous vivons dans un autre contexte.

Je suis globalement d'accord avec cette analyse, mais le terme "le seul cohérent" me gène un peu. Le contrat de défense de la nation, consistant à la débarrasser de l'envahisseur et à restaurer la situation d'avant-guerre, n'est pas limité dans le temps. L'occupation par l'Allemagne d'une partie du territoire au cours de la Grande Guerre n'a pas mis fin à ce contrat. Il était donc concevable d'envisager un gouvernement en exil qui fasse confiance à ses alliés pour gagner une guerre dans laquelle son pays ne serait qu'un contributeur relativement mineur.

C'était une possibilité qui existait à l'époque, et qui était parfaitement admise. Ce qui ne l'était pas, c'était que la France en soit réduite au rang de petite puissance, comme la Belgique ou les Pays-Bas. A partir du moment où le territoire national était perdu, la France perdait tout espoir d'un statut de grande puissance à part entière à égalité avec le Royaume-Uni, comme cela avait été le cas en 14-18 (*). Les opposants à la poursuite de la lutte ont eu beau jeu de dénoncer ce danger, en accusant les Reynaud, De Gaulle et autres partisans de la poursuite de la lutte de vouloir transformer leur pays en Dominion.

Personne n'a osé poser le débat dans ses termes réels: la France avait la possibilité de maintenir une indépendance de jure mais le choix de facto n'était plus, pour le restant des hostilités, qu'entre le statut de Dominion et celui de protectorat allemand (comme la Slovaquie). Effectivement, cela représentait un changement - très désagréable - dans le paysage mental des dirigeants de l'époque. C'était aussi la réalite.

Les partisans de l'armistice pensaient à une répétition de 1871, ou bien à un 1918 à l'envers, qui permettrait in fine au pays de rebondir. Cela leur permettait de ne pas s'attaquer de front au mythe de la place de la France (la propagande de Vichy s'est donné par la suite beaucoup de mal pour tenter de maintenir l'illusion que la France restait une grande puissance). Mais il n'était pas inenvisageable de briser cette illusion, même si c'était éminemment peu probable dans le contexte de l'époque: pas seulement l'état des mentalités mais les luttes de pouvoir et la panique causée par l'exode.

Louis Martel a écrit:

Je comprends que Loic M. a énoncé cette possibilité pour appuyer son raisonnement. Mais c'est une impossibilité à une époque où la population a été bercée par le "miracle de la Marne". Cesser le combat alors qu'il existe encore des moyens de constituer un front et qu'un raidissement de la volonté de se battre se développait aurait été compris comme de la traitrise.

Je pense au contraire que Weygand ne se serait pas opposé à une demande immédiate d'armistice, c'est du moins ce que sa présentation de la situation au cours de ce conseil semblait suggérer. Mais comme il n'a pas voulu dire explicitement que la France était perdue et que seul un armistice immédiat permettrait peut-être de sauver les meubles, la décision a été prise par le gouvernement de poursuivre la lutte jusqu'à épuisement des moyens. Weygand n'était pas maître du jeu, et les tenants d'une paix négociée, bien que très actifs depuis le début de la guerre, n'osaient pas s'avancer à découvert de peur d'être taxés d'anti-patriotisme. Voir le chapitre de Crémieux-Brilhac sur le sujet, ou le résumé dans le livre de Julian Jackson.

Weygand s'est alors ingénié à mettre en scène une stratégie dans laquelle tous les moyens iraient à la bataille, ce qui ne laisserait plus comme possibilité qu'un armistice. Dans la vision politique qui était la sienne, mais aussi celle de Pétain et de beaucoup de gens influents de l'époque - dont une partie du gouvernement - la France avait davantage en commun avec l'Allemagne, même nazie, qu'avec des noirs et encore moins des rouges. Il importait donc de mettre fin le plus vite possible aux hostilités pour se concentrer sur l'ennemi intérieur. La réalité de l'occupation allemande lui a donné tort, évidemment.

Louis Martel a écrit:

- On a reprocher aux dirigeants de l'époque de ne pas avoir donné une tournure de croisade antinazie à la guerre. Or, c'était impossible car les français n'accepteraient pas faire la guerre pour changer le régime politique de l'Allemagne aussi exécrable soit-il, mais seulement pour défendre leur pays, leur Nation, son identité, son indépendance et pour une partie d'entre eux, sa place dans le monde.

C'est plus compliqué, à mon avis. Il est exact que les Français n'auraient pas adhéré à une croisade anti-nazie. En revanche, le refus d'axer la propagande officielle sur la dénonciation du nazisme, ses mensonges - avérés - et ses crimes - idem - dans une optique de radicalisation de la mentalité de défense nationale tenait plus aux équilibres politiques. Il s'agissait officiellement de ménager Mussolini, mais surtout de ménager ses sympathisants en France et notamment la partie de la droite (Bonnet, Pétain, etc) qui souhaitait la paix.
A la lecture de Crémieux-Brilhac et quelques autres sur le sujet, je n'ai pas bien compris pourquoi Daladier tenait tant à ménager cette frange politique qui lui était pourtant hostile et s'acharnait à lui mettre des bâtons dans les roues. Soit il était aveuglé par sa volonté de concilier tout le monde, soit il avait ses raisons, qui n'apparaissent pas dans ces ouvrages. Ces raisons se sont peut-être révélées fausses a posteriori, mais Daladier était un politicien consommé, il en avait sûrement.

Louis Martel a écrit:

Nombreux ont fait leurs choux gras avec la volonté de maintenir l'ordre social des généraux de l'époque et de Weygand en particulier. Mais le traumatisme de la Grande guerre ne concerne pas seulement les horreurs de la guerre, mais aussi la découverte qu'il n'y avait pas "de retour à la paix" et pour une partie des belligérants c'était prolongée par des affrontements ou des guerres civiles. Il y a donc une peur qu'une guerre transforme l'identité et la culture française à la rendre méconnaissable (par exemple, cette peur est le moteur du pacifisme de Gide).

Tout le monde craignait une transformation de la société. La nature humaine est ainsi. Mais les généraux de l'époque, et Weygand en particulier avaient une version qui n'était plus conservatrice mais réactionnaire - cf. le mouvement des ligues et le fait que Vichy ait fait la Révolution Nationale.

Nous ne sommes pas là pour juger les opinions des uns ou des autres. Simplement pour constater. Pour toute l'extrême-droite de l'époque, la guerre avec l'Allemagne nazie a été un déchirement: fallait-il combattre l'ennemi héréditaire, l'étranger, aux côtés des nègres, des communistes des juifs et des francs-maçons ? Ou fallait-il au contraire privilégier la lutte contre l'ennemi intérieur, purifiant ainsi la nation afin de la rendre plus forte ? Les réponses ont été des choix individuels, indépendamment du clivage droite-gauche. L'extrême-droite Maurrassienne, par exemple, s'est ralliée au conflit au nom de l'union sacrée. D'autres ont fait le choix inverse. Evidemment, une fois la bataille perdue la plupart des membres de ces mouvements ont été vichyssois, voire franchement collaborationnistes ou pro-nazi puisque la question ne se posait plus dans les mêmes termes. Mais leur attitude avant la défaite illustre qu'il n'y avait pas de fatalité: des gens partageant sensiblement la même weltanschauung ne faisaient pas tous les mêmes choix.

Cordialement,

LC

(*) Evidemment, c'était en pratique le Royaume-Uni qui tenait le rôle majeur dans l'alliance, mais les deux parties étaient suffisamment proches pour qu'il soit possible de maintenir une apparence d'égalité.

Je reviens un instant sur les possibilités de déplacer jusqu'à 8 divisions du GA2 vers le reste du front.

L'un des arguments avancés pour maintenir les divisions début juin était de laisser des réserves suffisantes en cas d'attaque à la jonction GA2 - GA3. Cette jonction, vu l'étendue du front des deux GA, doit à mon sens être comprise comme les zones des IVe et IIe armée.

Or, la IIe armée concentre une partie importante des divisions du GA2 au 1er juin. Certaines de ces divisions sont déjà éprouvées par de durs combats (non, la IIe armée ne s'est pas contentée de regarder défiler les troupes allemandes, comme j'ai pu le lire parfois) et ses réserves seront effectivement utilisées dans le secteur prévu ou à proximité (en gros, sur l'Aisne).

Par ailleurs, BRH, dans un autre fil (Ligne Maginot) a reconnu que les forces affectées à la défense du Rhin et à la trouée de la Sarre y étaient effectivement nécessaires.

Bref, les divisions susceptibles d'être déplacées et qui ne l'ont pas été au 5 juin sont : les réserves du GA2, les divisions de la IIIe armée et celles de la Ve armée mises à part celles affectées à la défense du Rhin.

Soit : en réserve de GA2, 20e et 1ère DIPol

à la IIIe armée : 26e, 51e, 56e, 58e DI, 2e DIPol

à la Ve armée : 30e et 70e DI

Ce ne sont donc pas 17 DI disponibles, mais 9 DI, dont 4 de série B. Il faut noter que parmi les DI affectées aux III et Ve armée, seule la 26e DI n'est pas en ligne, et c'est précisément elle qui résistera dans la trouée de la Sarre.

Voilà donc un peu plus précisément quelques une des données du problème.

Cordialement,

DH

Louis Martel a écrit:

- Loic M. a écrit

Citation :

On peut donc se demander pourquoi il ne cherche pas à imposer l'armistice alors que les Allemands ne contrôlent que le nord de la France, ce qui est déjà non seulement un traumatisme, mais aussi un handicap sérieux pour une reconstruction du pays.

Je comprends que Loic M. a énoncé cette possibilité pour appuyer son raisonnement. Mais c'est une impossibilité à une époque où la population a été bercée par le "miracle de la Marne". Cesser le combat alors qu'il existe encore des moyens de constituer un front et qu'un raidissement de la volonté de se battre se développait aurait été compris comme de la traitrise.

Je pense que vous surestimez les réactions possibles de la population, dont une bonne partie est mobilisée (armées ou usines), une autre est sur les routes et une autre encore n'est informée que via le filtre de la censure.
En l'occurrence, la vitesse avec laquelle l'armée française a perdu ses meilleurs éléments ne peut duper personne, même les civils ignorants de la chose militaire.

Merci à Louis Capdeboscq pour son analyse. Elle conforte à mon avis l'opinion selon laquelle Weygand n'a pas pris ses responsabilités. Certes, il fait son job de façon "professionnelle", mais, alors que le pouvoir politique est divisé et indécis et qu'il a compris dès sa prise de fonction que la situation était critique, il n'a pris aucune décision radicale si ce n'est de consumer ce qui restait de l'armée française avec la mise en place de sa ligne qui ressemble à un pistolet à un coup (contre un panzer).

De manière presque provocante, on pourrait dire qu'il aurait presque du tenter un coup d'état militaire pour imposer l'armistice le plus tôt possible. Ce faisant, il serait sorti de son rôle de militaire, mais il aurait pu tenter de préserver davantage sa chère France contre l'ennemi allemand (mais aussi d'une certaine façon faire un pied de nez aux Anglais pas aimés non plus).
En juin, alors que la situation était plus critique encore, d'autres militaires ont fait le choix de sortir de leur simple statut militaire pour agir de façon politique (on dirait aujourd'hui citoyenne), ce qui leur a valu de la part de Vichy une condamnation à mort ou la perte de nationalité, on pense évidemment à De Gaulle ou Legentilhomme, mais on pourrait aussi citer Noguès, voire Darlan, qui n'ont pas été très loin de franchir le Rubicon.

Je ne pense pas qu'un coup d'Etat était possible. La structure de l'armée - républicaine, c'était quand même l'un des buts du service militaire ! - s'y opposait. Weygand n'avait pas de vrai contrôle sur le corps des officiers. Enfin, un coup d'Etat en pleine bataille aurait été vu comme une trahison par les troupes.

Arrivé à un certain niveau de responsabilités, la frontière entre le militaire et le politique devient poreuse. Darlan fait de la politique en ordonnant à ses navires de ne plus rallier l'Angleterre mais l'AFN fin juin: il a choisi sa place dans le futur gouvernement Pétain. Weygand fait de la politique en oeuvrant pour la victoire ou l'armistice: il sait que s'il demande l'armistice le 25 mai, alors que l'Armée existe encore sur le papier, il ira probablement au casse-pipes. Donc il joue le jeu, dégage sa responsabilité en faisant allusion à l'armistice sans en parler vraiment, et s'arrange pour qu'une demande d'armistice soit inévitable. C'est un choix politique.
Une fois de plus, même si je ne partage pas ses opinions, il me semble difficile de lui attribuer toute la responsabilité de cette stratégie: après tout, ses opinions politiques sont connues, et ses interlocuteurs au gouvernement sont des politiciens professionnels; à eux de ne pas se faire avoir. Il a fallu plus qu'un Maxime Weygand pour arriver à l'armistice.

@ Louis (Capdebosc)
".../... Donc il joue le jeu, dégage sa responsabilité en faisant allusion à
l'armistice sans en parler vraiment, et s'arrange pour qu'une demande
d'armistice soit inévitable. .../..."

Je ne suis pas spécialiste du général Weygand, et cette phrase, en particulier, sa dernière partie, peut être lourde de sens ... Pourriez-vous s'il vous plaît préciser ce que vous entendez par "s'arrange" ... ?
Merci !
Cordialement !

dhouliez a écrit:

Je reviens un instant sur les possibilités de déplacer jusqu'à 8 divisions du GA2 vers le reste du front.

C'est en effet un point important.

Citation :

L'un des arguments avancés pour maintenir les divisions début juin était de laisser des réserves suffisantes en cas d'attaque à la jonction GA2 - GA3. Cette jonction, vu l'étendue du front des deux GA, doit à mon sens être comprise comme les zones des IVe et IIe armée.

Or, la IIe armée concentre une partie importante des divisions du GA2 au 1er juin. Certaines de ces divisions sont déjà éprouvées par de durs combats (non, la IIe armée ne s'est pas contentée de regarder défiler les troupes allemandes, comme j'ai pu le lire parfois) et ses réserves seront effectivement utilisées dans le secteur prévu ou à proximité (en gros, sur l'Aisne).

Il est vrai que c'était là une des grandes préoccupations de Prételat, du moins jusqu'à ce qu'on lui retire la responsabilité de la IIème Armée. Et c'est pourquoi je n'ai jamais inclus ces divisions dans mes calculs.

Citation :

Par ailleurs, BRH, dans un autre fil (Ligne Maginot) a reconnu que les forces affectées à la défense du Rhin et à la trouée de la Sarre y étaient effectivement nécessaires.

En effet, mais cela ne date pas d'hier. Je l'ai toujours dit.

Citation :

Bref, les divisions susceptibles d'être déplacées et qui ne l'ont pas été au 5 juin sont : les réserves du GA2, les divisions de la IIIe armée et celles de la Ve armée mises à part celles affectées à la défense du Rhin.

Grosso modo, je suis d'accord, mais pourquoi en exclure la VIIIème armée ? Par exemple, la 57ème DI finalement appelée pour renforcer la VIème armée.

Citation :

Soit : en réserve de GA2, 20e et 1ère DIPol

à la IIIe armée : 26e, 51e, 56e, 58e DI, 2e DIPol

à la Ve armée : 30e et 70e DI

En effet, à quelques réserves près.

Citation :

Ce ne sont donc pas 17 DI disponibles, mais 9 DI, dont 4 de série B. Il faut noter que parmi les DI affectées aux III et Ve armée, seule la 26e DI n'est pas en ligne, et c'est précisément elle qui résistera dans la trouée de la Sarre.

Le choix pouvait se porter sur ces divisions, mais il y en avait d'autres. Quant à la 26ème DI, non, ce n'est pas elle qui défendra la trouée de la Sarre. Si elle a été présente dans le secteur (à vérifier), elle en a été retirée. Ce sont les 52ème DI du général Echard et la 1ère DI polonaise du général Duch qui vont épauler les 4 régiments de forteresse du Secteur Fortifié de la Sarre, commandé par le colonel Dagnan. Le tout sous le commandement du Général Hubert, à la tête du 20ème CA.

Citation :

Voilà donc un peu plus précisément quelques une des données du problème.

Merci pour ces éclaircissements.

Pour rappel, Voici une des listes possibles:

de Longwy à la frontière suisse :

3ème armée Condé {6ème CA Loizeau :
26ème Di
56ème Di

42ème CA Renondeau :
51ème Di
58ème Di

5ème armée Bourret {12ème CA Champon :
70ème Di
30ème Dialpine

8ème armée Laure {45ème CA Daille :
67ème Di
2ème Dp (division polonaise)

Addendum a posteriori :

Ce post a été déplacé du fil initial sur le turning point d'Abbeville. Il n'a donc pas été placé ici par mes soins. Pour que nul n'en ignore...