La faute (?) de Weygand et la colère de Prételat...

Vous avez tout à fait raison concernant la 26e DI, c'est une erreur de ma part.

J'exclus la VIIIe armée parce qu'elle est affectée à la défense du Rhin, qu'elle doit donc garder des réserves d'autant que l'hypothèse "Suisse" n'est pas levée il me semble (à vérifier néanmoins). Mais au mieux, ça rajouterait 3 divisions (57e, 63e 67e), soit 12 DI au total.

BRH a écrit:

dhouliez a écrit:

Soit : en réserve de GA2, 20e et 1ère DIPol

à la IIIe armée : 26e, 51e, 56e, 58e DI, 2e DIPol

à la Ve armée : 30e et 70e DI

En effet, à quelques réserves près.

Pourquoi pas. Lesquelles ?

BRH a écrit:

Le choix pouvait se porter sur ces divisions, mais il y en avait d'autres.

Lesquelles, à part celles de la VIIIe armée ?

BRH a écrit:

Pour rappel, Voici une des listes possibles

Soit 8 DI sur 9 ou 12 DI disponibles, dont 5 sont en ligne au 5 juin.

A part cela, quelques petites corrections ou précisions :

La 30e DI appartient au XLIIIe CAF et pas au XIIe CA

La 2e DIPol appartient à la IIIe armée jusqu'au 9 juin, la 67e DI n'est afectée au XLVe CAF que le 13 juin

(Je vous rappelle que je vous ai demandé de préciser les dates afin de savoir de quoi l'on parle)

@Claude Girod,

J'ai déjà précisé ce que je voulais dire dans les messages précédents. Weygand propose de jouer le tout pour le tout sur la Somme et l'Aisne. Toutes les unités possibles sont rameutées d'un peu partout. Si ça passe, la France est sauvée. Si ça rate (le plus probable) alors la France sera obligée de demander un armistice parce que la poursuite de la lutte outremer ne sera plus possible, les unités qui auraient pu y servir ayant été détruites sur la ligne Weygand.

L'alternative, c'est de considérer la Métropole comme perdue et évacuer le maximum d'unités vers l'Angleterre et/ou l'AFN en vue de la poursuite de la guerre par un gouvernement en exil. Weygand n'en veut pas, il envoie donc les unités au front où elles seront victorieuses ou détruites.

Louis Capdeboscq a écrit:

Weygand propose de jouer le tout pour le tout sur la Somme et l'Aisne. Toutes les unités possibles sont rameutées d'un peu partout.

Sur la Somme c'est effectivement très clair et finalement assez logique.
Par contre, il n'est pas compréhensible que dans le même temps une partie du GA2 n'ait pas reçu l'ordre d'évacuer. Grosso modo (très grossièrement), le GA2 n'a rien fait d'autre, du 5 au 12 juin, que de fournir des GU (trop ou trop peu, on peut en débattre notamment en termes de capacités de transport) au GA3 et au GA4, mais sans rien prévoir pour son propre repli.
Comme je l'ai signalé dans le fil sur la ligne Maginot, c'est l'absence de troupes de couverture et d'artillerie capable de faire taire les canons allemands qui viseraient immanquablement les casemates et ouvrages sur le Rhin qui rendront la traversée allemande si rapide. Or, ces éléments n'ont été repliés que lorsque leur capture était déjà quasiment assurée.

Bonsoir Louis Capdebosc

D'abord, merci pour votre réponse ...

Je pense que j'avais bien compris ce que vous aviez précisé dans vos messages précédents ...

Vous avez écrit dans un premier temps : "Il (Weygand) s'arrange pour qu'une demande d'armistice soit inévitable" .../...

Vous expliquez ensuite : "Il (Weygand) propose de jouer le tout pour le tout sur la Somme et l'Aisne. Si ça passe, la France est sauvée. Si ça rate (le plus probable) alors la France sera obligée de demander un armistice parce que la poursuite de la lutte outremer ne sera plus possible, les unités qui auraient pu y servir ayant été détruites sur la ligne Weygand." .../...

C'est votre perception des intentions de Weygand.

- Pour essayer d'arrêter l'envahisseur, Weygand avait-il d'autres possibilités stratégiques que la Somme et l'Aisne ?
(Louis Martel nous a expliqué que, pour lui, le choix de Weygand de "se battre sur la digue de la Somme et l'Aisne est le seul cohérent dans le contexte historique et culturel de l'époque.")

- Weygand avait-il une autre alternative au "Ca passe ou ça casse" ?

C'est le "s'arrange" qui me pose (toujours) problème pour la connotation, disons "machiavélique", qu'il sous-entend ... ! Mais je ne connais pas suffisamment le général Weygand ...
Bien cordialement

@Claude Girod,

Je ne voyais pas de connotation particulièrement machiavélique au "s'arrange". Weygand veut, dans l'ordre, la victoire ou un armistice le plus tôt possible. Il ne veut pas d'un repli en AFN qui pour lui conduira quand même à un armistice, mais après avoir terni l'honneur de l'Armée. Il agit en conséquence, et n'en fait pas particulièrement mystère.

L'alternative militaire était une stratégie de repli progressif pour gagner le temps nécessaire à l'évacuation d'un maximum de troupes.

Il y a une discussion dans - entre autres - "1940, autopsie d'un désastre" par Jean Vanwelkenhuyzen.

Bien cordialement,

LC

Loïc M. a écrit:

Par contre, il n'est pas compréhensible que dans le même temps une partie du GA2 n'ait pas reçu l'ordre d'évacuer.

Evacuer vers où et pour y faire quoi ?

Dans l'optique de Weygand du "ça passe ou ça casse", l'Armée doit livrer la bataille de la dernière chance. Le G.A.2 est dans la meilleure des positions défensives possibles. Il n'existe pas de position de repli qui soit supérieure, et par ailleurs un repli général provoquera une attaque allemande, sachant que les troupes de forteresse sont peu mobiles.

Loïc M. a écrit:

Grosso modo (très grossièrement), le GA2 n'a rien fait d'autre, du 5 au 12 juin, que de fournir des GU (trop ou trop peu, on peut en débattre notamment en termes de capacités de transport) au GA3 et au GA4, mais sans rien prévoir pour son propre repli.

Une fois de plus, le principe du plan Weygand n'est pas de prévoir quoi que ce soit pour le repli des troupes. Si (quand) la position est (sera) percée, le repli ne pourra qu'être improvisé et il n'y aura plus de possibilité de rétablissement.

Loïc M. a écrit:

Comme je l'ai signalé dans le fil sur la ligne Maginot, c'est l'absence de troupes de couverture et d'artillerie capable de faire taire les canons allemands qui viseraient immanquablement les casemates et ouvrages sur le Rhin qui rendront la traversée allemande si rapide. Or, ces éléments n'ont été repliés que lorsque leur capture était déjà quasiment assurée.

Ces éléments ont été repliés parce que Guderian menaçait leurs arrières. Leur départ a provoqué une attaque allemande qui a emporté la position. Si ces troupes étaient parties plus tôt (et elles figurent dans la liste de candidates à l'envoi sur la Somme dressée par BRH), qu'est-ce qui aurait empêché les Allemands d'attaquer plus tôt ? C'est un tout petit peu ce que j'ai voulu indiquer dans le fil sur la ligne Maginot.

Weygand essaye de provoquer les conditions d'un armistice. Il sait donc que l'optique "ça passe ou ça casse" va très certainement aboutir à la capture du GA2 quand les Allemands perceront, car ces troupes en grande partie peu mobiles n'auront pas le temps de se replier (pourquoi les Allemands s'arrêteraient-ils net après leur percée sur la Somme ?). Oh, évidemment, les Français pourront demander l'armistice dès le front percé ou bien dès la prise de Paris qui suivrait quelques jours plus tard, mais le dialogue aboutissant à un armistice prend du temps (et des chemins détournés) et pendant ce temps les combats continuent et les Allemands avancent très vite.
Par ailleurs, Weygand souhaite un choc salutaire pour que le pays se rebâtisse sur de nouvelles bases etc. Mais l'armée avec laquelle il compte maintenir l'ordre et imposer ensuite son programme "salutaire" aura été capturée en grande partie et traumatisée. À moins que son but n'ait été de provoquer le plus grand choc possible, proportionnel au nombre de prisonniers. C'est donc au minimum un pari un peu bizarre, mais surtout un pari dans lequel on hypothèque volontairement le lendemain : que se passe-t-il si les Allemands ne répondent pas à la demande d'armistice et continuent à foncer droit devant ?

Préparer le repli du GA2, c'est aussi se donner la possibilité de resserrer le front (relief et coupures sont présents) et de raccourcir les lignes de communication. La "meilleure des positions défensives possibles" ne vaut rien si elle est contournée et Weygand sait que cela va se produire.

Et quand je parle d'un repli, il s'agirait, tant qu'on en a le temps, d'un repli organisé (manœuvre en tiroir sur des lignes qui peuvent ainsi disposer de quelques jours de préparation), les divisions de couverture étant maintenues le plus tard possible pour ne pas ouvrir un boulevard à l'ennemi et surtout les moyens fournis aux unités les moins mobiles. Tout le drame du GA2 a été d'être surpris en plein mouvement, alors qu'il y avait encore énormément d'unités relativement fraîches et une artillerie conséquente.

Louis Capdeboscq a écrit:

Une fois de plus, le principe du plan Weygand n'est pas de prévoir quoi que ce soit pour le repli des troupes. Si (quand) la position est (sera) percée, le repli ne pourra qu'être improvisé et il n'y aura plus de possibilité de rétablissement.

C'est bien là ce qu'on peut lui reprocher : avoir tenté un coup de poker dont il connaissait le résultat à l'avance (en ce sens, il a manqué d'honnêteté en faisant croire aux politiques que "ça pouvait tenir"), diminuer encore un peu plus les marges de manœuvre pour la suite (le matériel du GA2, c'est quand même un joli pactole pour les Allemands) et surtout, comme si de rien n'était, prendre des responsabilités politiques à Vichy. Ca me fait un peu penser à Domenech annonçant son mariage à la télé après la déroute de l'équipe de France ... mais avec des conséquences qui n'ont rien à voir !

Citation :

Weygand essaye de provoquer les conditions d'un armistice.

On tombe assez largement dans la spéculation... J'ai l'impression pour ma part que ce sont surtout les allemands qui essaient de provoquer les conditions d'un armistice.

Pour le repli en AFN, il faut quand même se poser les questions suivantes :

- qui avant la guerre envisageait l'AFN comme une position de repli ?

- qui en Mai envisageait sérieusement un repli de l'armée en AFN ?

En fait, quand Weygand s'oppose à un repli en AFN, il ne s'agit plus d'un repli militaire, (les seuls transferts sérieusement envisagés, à part l'armée de l'air, sont ceux de contingents récemment mobilisés) mais d'une décision purement politique. Si les politiques avaient voulu imposer leurs vues, ils pouvaient destituer Weygand... Mais il fallait vouloir...

Voici ce qu'écrit Louis :

Citation :

Weygand veut, dans l'ordre, la victoire ou un armistice le plus tôt possible.

Weygand a très bien compris, dès son entrée en fonction, que la victoire n'est plus possible (et ça, on ne peut pas lui reprocher) ni même un match nul. Mais il n'arrive pas à le faire entendre aux politiques (ou bien, avant la percée sur la Somme, ce n'est pas le genre de discours qui a une chance d'être entendu).

Les Allemands cherchent à mettre la France KO : l'armistice est bien pour Hitler une divine surprise, car cela va lui éviter une campagne plus coûteuse et une occupation plus lourde à gérer (et risquant de braquer un peu plus les Etats-Unis). Mais je n'ai pas l'impression que la conquête pure et simple de la France aurait posé problème à quiconque dans l'appareil politique ou militaire allemand.

Mon propos précédent (repli du GA2) est une chose différente du repli en AFN. On peut envisager de replier des troupes du GA2 pour éventuellement les faire passer en AFN, mais ça n'est pas forcément lié avec une demande (ou un refus) d'armistice. Je me place ici purement dans l'optique d'un armistice perçu par Weygand comme nécessaire pour la sauvegarde du pays : pourquoi, dans ce cadre, n'a-t-il pas fait le nécessaire pour tenter de sauver au moins une partie du GA2 dont la France aurait eu besoin pour conserver une armée et un rang dignes de d'elle et pour pouvoir aussi restaurer/maintenir l'ordre intérieur ?

NB : si un politique avait voulu destituer Weygand, il se serait heurté à Pétain et donc ça n'était pas une mince affaire, en effet.

Bonjour,

Loïc M. a écrit:

Weygand a très bien compris, dès son entrée en fonction, que la victoire n'est plus possible (et ça, on ne peut pas lui reprocher) ni même un match nul. Mais il n'arrive pas à le faire entendre aux politiques (ou bien, avant la percée sur la Somme, ce n'est pas le genre de discours qui a une chance d'être entendu).

Weygand doute fortement des chances de victoire, nous sommes d'accord. En revanche, son exposé devant le comité de guerre du 25 mai 1940 ne laisse aucun doute sur la défaite probable des armées françaises, ni sur l'assimilation de cette donnée par le gouvernement français.

Je vais fournir prochainement le compte rendu de cette réunion, car il éclaire, à mon sens, de nombreux points discutés dans ce fil.

Loïc M. a écrit:

Weygand essaye de provoquer les conditions d'un armistice.

Pas vraiment: son scénario préféré reste clairement une bataille d'arrêt. Ses premières directives sont de réagir: ordres prônant plus d'agressivité, plan de contre-attaque du corridor des panzer, etc.

L'armistice demandé par le gouvernement pour sauver l'honneur de l'armée n'est que le second choix.

Loïc M. a écrit:

Il sait donc que l'optique "ça passe ou ça casse" va très certainement aboutir à la capture du GA2 quand les Allemands perceront, car ces troupes en grande partie peu mobiles n'auront pas le temps de se replier (pourquoi les Allemands s'arrêteraient-ils net après leur percée sur la Somme ?).

Il sait que l'optique "ça passe ou ça casse" va aboutir à la destruction de l'armée française ("ou ça casse"). Il a sans doute été surpris par la rapidité de l'effondrement, mais le scénario global ne faisait guère de doute. Je doute qu'il ait envisagé clairement la poussée de Guderian vers la Suisse mais cela n'a pas fait une grosse différence.

Loïc M. a écrit:

Par ailleurs, Weygand souhaite un choc salutaire pour que le pays se rebâtisse sur de nouvelles bases etc.

Pas que je sache. Weygand souhaite rebâtir le pays sur de nouvelles bases, et il espère tirer profit du choc salutaire de la défaite. Mais ses propos - et ses choix après l'armistice - indiquent qu'il aurait préféré éviter la défaite de son pays, quitte à ce que le choc soit moindre.

Loïc M. a écrit:

Mais l'armée avec laquelle il compte maintenir l'ordre et imposer ensuite son programme "salutaire" aura été capturée en grande partie et traumatisée.

Weygand, comme la plupart des tenants de la droite conservatrice, voit en l'Allemagne nazie une version modernisée et un peu durcie de l'Allemagne wilhelmienne. Comme Pétain, comme beaucoup d'autres, il estime pouvoir établir un dialogue sur la base de valeurs communes (refus de la démocratie parlementaire, haine des juifs et des communistes, valeurs martiales et traditionnelles, etc). Comme eux, lorsqu'un Reynaud - qui n'est pourtant pas à proprement parler un gauchiste ! - annonce qu'Hitler c'est Gengis Khan il voit cela comme un effet de manches, reflet de la propagande - "forcément" inspirée par Moscou - du Front National.

Ces sympathisants du Maréchal espèrent un 1871. La défaite ne les ravit pas, mais elle leur semble gérable dans le cadre d'une guerre traditionnelle. Dans ce cadre, il est évident que plus l'armistice a lieu tôt, meilleures sont les conditions. Si Hitler avait refusé la perche tendue, alors ils auraient continué à se battre, jusqu'en AFN au besoin.

Loïc M. a écrit:

C'est donc au minimum un pari un peu bizarre, mais surtout un pari dans lequel on hypothèque volontairement le lendemain : que se passe-t-il si les Allemands ne répondent pas à la demande d'armistice et continuent à foncer droit devant ?

Il ne faut pas perdre de vue que la situation est très mauvaise. Weygand n'a le choix qu'entre des alternatives désagréables, de deux maux il tente de choisir le moindre. Ce n'est pas comme si les événements lui faisaient plaisir - s'il voyait une manière de maintenir l'ordre et de préserver l'Armée, il le saisirait sans doute. Pour lui, un armistice relativement rapide, aboutissant à une paix "dans l'honneur" (la formule revient tout le temps dans les communications de Vichy) est la meilleure manière de limiter la casse.

Loïc M. a écrit:

Préparer le repli du GA2, c'est aussi se donner la possibilité de resserrer le front (relief et coupures sont présents) et de raccourcir les lignes de communication. La "meilleure des positions défensives possibles" ne vaut rien si elle est contournée et Weygand sait que cela va se produire.

C'est une hypothèse potentiellement intéressante, mais elle mériterait un fil de discussion dédié pour ne pas polluer celui-ci. En attendant, voici une carte bricolée vite fait avec la ligne de front juste avant Fall Rot. J'ai mis en gras les parties correspondant à la ligne Maginot, y compris la version "light" le long du Rhin parce que ce sont tout de même des positions aménagées.


Supposons un repli sur une ligne qui longerait la Meuse jusqu'à Nancy, et ensuite s'appuierait sur les Vosges jusqu'à Bâle. Le front du G.A.2 qui fait dans les 350 km passerait à 250 km (estimations à la louche). Le prix à payer serait l'abandon des fortifications pour une ligne non aménagée et dont des portions importantes seraient dénuées de protections naturelles - plaine d'Alsace, percée au sud de Reims jusqu'à rejoindre la route Paris-Lyon - ainsi que des mouvements de 50-100km pour des troupes dont certaines n'avaient aucun moyen de transport organique, à un moment où la capacité de transport était déjà utilisée (cf. autre fil). Plus la charge d'évacuer l'équipement de la ligne Maginot, lequel serait largement inutilisable en rase-campagne de toutes façons. Donc je ne suis pas enthousiaste.
J'ai peut-être évoqué le mauvais scénario, auquel cas je suggère de reprendre ce fond de carte ou un autre et de dessiner le tracé de la ligne alternative, faute de quoi on parle dans le vide.

Evidemment, si le G.A.2 se met à déménager, les Allemands ne vont sans doute pas rester l'arme au pied non plus.

Loïc M. a écrit:

C'est bien là ce qu'on peut lui reprocher : avoir tenté un coup de poker dont il connaissait le résultat à l'avance (en ce sens, il a manqué d'honnêteté en faisant croire aux politiques que "ça pouvait tenir"), diminuer encore un peu plus les marges de manœuvre pour la suite (le matériel du GA2, c'est quand même un joli pactole pour les Allemands) et surtout, comme si de rien n'était, prendre des responsabilités politiques à Vichy. Ca me fait un peu penser à Domenech annonçant son mariage à la télé après la déroute de l'équipe de France ... mais avec des conséquences qui n'ont rien à voir !

Weygand n'est pas Domenech: il a, une fois de plus, hérité d'une situation déjà plus que compromise au moment où on lui a donné les rênes. Les marges de manoeuvre étaient de toutes façons des plus réduites fin mai.

Comme je l'ai déjà écrit, Weygand a le choix entre trois stratégies:
1/ se mettre à pleurer que tout est perdu et qu'il faut se rendre immédiatement, quitte à écrire dans ses mémoires que ce sont ces salauds de pékins qui ont trahi les héros en uniforme en demandant la paix alors que nos vaillantes troupes étaient en train de gagner. C'est l'option choisie par Ludendorff en 1918. Outre le fait que Weygand dispose apparemment de davantage de maîtrise de lui-même que cela, ses interlocuteurs ne sont apparemment pas prêts à entendre ce type de message fin mai et risquent de le remplacer, voire de clamer haut et fort qu'ils ont demandé l'armistice parce que l'armée avait jeté l'éponge, ce qui serait inacceptable pour Weygand.
2/ utiliser une formule diplomatique pour dire "je veux bien continuer de me battre, mais c'est déjà plié et dans quelques temps on n'aura plus du tout le choix il faudra se rendre", que ceux qui sont prêts à l'entendre interprèteront pour ce qu'elle est, tout en donnant le change aux autres (mais en dégageant sa responsabilité: Weygand a effectivement dit que la situation était vraiment grave, il n'a pas annoncé un rétablissement prochain et probable). Dans la foulée, remplir sa part du contrat tel que l'a défini Louis Martel, à savoir mettre tout en oeuvre pour défendre le territoire national. C'est ce qu'il choisit.
3/ annoncer que la bataille est perdue et qu'il faut abandonner le territoire national mais préparer l'évacuation outre-mer pour y avoir un Etat croupion qui soit le moins ridicule possible. Militairement, il n'est pas du tout acquis que cette stratégie puisse réussir, surtout du point de vue des contemporains pour les raisons déjà décrites. Par ailleurs, cette stratégie aboutirait à ce que l'armée dépose les armes en Métropole: ce serait là encore l'Armée, et pas le gouvernement, qui serait publiquement mise au pilori (on pense à la capitulation belge du 28 mai). C'est inacceptable pour Weygand, sachant qu'en plus il ne voit pas (ou ne veut pas voir, question de point de vue) comment cette stratégie évitera au gouvernement de demander un armistice de toutes façons.

Ses responsabilités politiques à Vichy ne me choquent pas. Il n'est objectivement pas responsable de la défaite, et il fait de son mieux pour redresser le pays. Je ne partage évidemment pas son analyse des causes de la défaite et des méthodes à choisir pour y remédier, mais d'un point de vue éthique cela ne me choque pas.
Je suis d'accord qu'un commandant en chef d'une parfaite intégrité intellectuelle aurait dit clairement et intelligiblement que la bataille était perdue afin de provoquer un débat. Donc je pense qu'il est coupable de l'accusation de manque d'honnêteté. Il y a torts partagés parce que tout le système de décision ne militait pas pour ce type de prise de position, mais ce n'est pas une excuse, pas plus que le fait que pas un seul des autres commandants en chef potentiels n'aurait fait mieux. Si l'on tient absolument à lui reprocher quelque chose, c'est sans doute cela.

Bonjour,

Voici donc le compte-rendu du comité de guerre du 25 mai 1940. Les corrections apportées sont de la main de Reynaud :

Louis a écrit:

Comme Pétain, comme beaucoup d'autres, il estime pouvoir établir un dialogue sur la base de valeurs communes

Je ne le pense pas. Weygand est un catholique conservateur, et il considère avec raison le nazisme comme un danger à la fois pour la France et pour la chrétienté.

Il envisage pendant l'entre-deux guerres des actions contre l'URSS pour la détacher de l'Allemagne, pas en pensant que la guerre va permettre de régler son compte au régime soviétique, mais pour isoler le régime nazi.

Il n'a probablement pas compris la spécificité du régime nazi et pense peut être pouvoir discuter, mais je ne suis pas certain que ce soit "sur la base de valeurs communes".

@ Loïc : quand je dis que ce sont les allemands qui recherchent l'armistice, je veux dire par là que les allemands cherchent une victoire militaire décisive, aboutissant donc logiquement à un armistice.

Cordialement,

DH

Eric DENIS a écrit:

Bonjour,

Voici donc le compte-rendu du comité de guerre du 25 mai 1940. Les corrections apportées sont de la main de Reynaud :

Merci pour cet éclairage. Effectivement, c'est un peu surréaliste. Ces hommes (politiques comme militaires) s'apprêtent à envoyer à la mort ou en camp de prisonniers des milliers de soldats (sans parler des pertes civiles) en remettant à plus tard la décision de jeter les armes ou au contraire de poursuivre la lutte depuis l'Empire.
C'est presque une logique "à l'orientale" : on lutte jusqu'à épuisement des possibilités pour sauver l'honneur, alors qu'on voit bien que ni les USA ni la GB ne pourront nous sauver.

Je répondrai à Louis dans la soirée.

Vis à vis des britanniques, la situation est "relativement simple" : Reynaud a engagé la parole de la France en promettant de ne pas signer de paix séparée. Evidemment, il est probable que les protagonistes envisageaient plutôt une victoire qu'une défaite à ce moment...

Sauf si j'ai mal lu, personne lors de cette réunion n'envisage une poursuite de la lutte depuis l'Empire. Ils ne "remettent pas à plus tard la décision" : ils ne l'envisagent tout simplement pas.

Le repli éventuel à la dernière extrémité, c'est Bordeaux, pas Alger...

Cordialement,

DH

dhouliez a écrit:

@ Loïc : quand je dis que ce sont les allemands qui recherchent l'armistice, je veux dire par là que les allemands cherchent une victoire militaire décisive, aboutissant donc logiquement à un armistice.

Mmh, pas certain, les revanchards de 1918 peuvent rechercher une capitulation en bonne et due forme.

Oui, effectivement...

Donc quand vous dites "rechercher un armistice", c'est plutôt qu'une capitulation ? La je suis à peu près d'accord, sous réserve que rien ne peut théoriquement forcer le pouvoir politique à chercher l'un plutôt que l'autre.

Réponse aux arguments de Louis, dont l'essentiel ne pose aucun problème.

Citation :

Il a sans doute été surpris par la rapidité de l'effondrement, mais le scénario global ne faisait guère de doute. Je doute qu'il ait envisagé clairement la poussée de Guderian vers la Suisse mais cela n'a pas fait une grosse différence.

Il semble assez logique que si les Allemands devaient accepter un armistice, ils ne tolèreraient pas le maintien de la ligne Maginot ni ne se priveraient de tenter d'encercler ce groupe d'armées dont une bonne partie ne pourra pas s'en sortir en rase campagne (notamment pour prendre un maximum de butin et être en position de force pour les négociations).

Citation :

Pour lui, un armistice relativement rapide, aboutissant à une paix "dans l'honneur" (la formule revient tout le temps dans les communications de Vichy) est la meilleure manière de limiter la casse.

A-t-on connaissance des enseignements qu'il aurait pu tirer de la campagne de Pologne ? En la matière, et après l'affaire tchèque, on devait commencer à se faire une petite idée de la notion d'honneur pratiquée outre-Rhin.

Concernant un repli possible du GA2, c'est une bonne idée de l'étudier dans un autre sujet, mais vous vous doutez bien que l'idée n'est pas de laisser les équipages de casemates seuls ou presque. Rien que l'évacuation des services représente un nombre conséquent d'hommes. Evidemment, les Allemands vont essayer de profiter de ce recul, mais il s'agira d'une bataille classique, infanterie+artillerie+un peu d'aviation côté allemand contre infanterie+artillerie+fortifications côté français. Une retraite en bon ordre, certes coûteuse, est possible tant qu'il n'y a pas de menace explicite sur les arrières français.

Par ailleurs, le repli du GA2 n'est pas incompatible avec l'établissement de la ligne Weygand ni même l'espérance d'un armistice.

Citation :

ce serait là encore l'Armée, et pas le gouvernement, qui serait publiquement mise au pilori (on pense à la capitulation belge du 28 mai)

Je me demande si cette affirmation qu'on lit souvent n'est finalement pas ce que certains ont tenté de faire passer à l'époque comme une vérité absolue. Ce type de réaction serait probablement vraie dans un cercle assez limité de la société (+ le corps des officiers), mais la majorité de la population a d'autres chats à fouetter. Par ailleurs, quand on voit aujourd'hui l'opinion générale (au sens mondial) sur l'attitude de la France en début de guerre mondiale (et la contestation du fait qu'elle soit à la table des vainqueurs) versus celle de la Belgique, on peut se demander lequel des deux gouvernements a pris la meilleure (ou la moins pire) décision. Alors certes, la France risquait plus gros du fait de son statut (déjà un peu écorné) de grande puissance, mais la Belgique a pris de risque d'une occupation dure et personne ne lui en veut aujourd'hui.

Citation :

Je suis d'accord qu'un commandant en chef d'une parfaite intégrité intellectuelle aurait dit clairement et intelligiblement que la bataille était perdue afin de provoquer un débat. Donc je pense qu'il est coupable de l'accusation de manque d'honnêteté.

En effet, mais j'ajouterais qu'il aurait du se retirer après l'armistice, avec le sentiment d'avoir accompli sa mission "dans l'honneur".

dhouliez a écrit:

Donc quand vous dites "rechercher un armistice", c'est plutôt qu'une capitulation ? La je suis à peu près d'accord, sous réserve que rien ne peut théoriquement forcer le pouvoir politique à chercher l'un plutôt que l'autre.

J'ai du mal à comprendre : c'est vous qui avez écrit "les allemands qui recherchent l'armistice".
Côté allemand, rien ne me paraît décidé à l'avance, même s'il semble logique que les Français finiront bien par jeter l'éponge. Une occupation totale ne serait probablement pas ce qui se fait de mieux (pour des raisons déjà évoquées) par rapport à un armistice sur lequel Hitler se jette en réalité, mais si les Français s'étaient obstinés "à la soviétique", le rouleur compresseur allemand aurait poursuivi sa route.

Euh... parmi ceux présents à la réunion du cabinet de guerre le 25, je doute qu'il y ait eu un seul participant qui s'illusionne encore après l'exposé de Weygand sur l'issue de la bataille. En tous les cas, la suite des discussions ne plaide pas en faveur d'illusions... A partir du moment où tout le monde a compris, il est inutile de mettre les points sur les i...

Le manque d'honnêteté est bien relatif...

Quant à l'après-armistice...

A part ça, je n'ai parlé des allemands que parce que chacun disait avec des variantes que Weygand recherchait un armistice. Je voulais juste que l'on ne perde pas de vue que ce sont d'abord les allemands qui cherchent la défaite de la France, pas Weygand. Parce que certaines formulations sont parfois un peu floues...

Mais si le propos est qu'il s'agit, pour Weygand, de faire demander un armistice plutôt que d'accepter une capitulation, ce n'est même pas discutable, ce sont les faits. Ce qui est discutable, c'est le moment où pour lui l'armistice est devenue la seule option envisageable.

Et ça, ça a quand même probablement un peu dépendu du développement des opérations...

Bonjour,

Je vous propose une hypothèse, en fonction de ce que Weygand ordonne le 26 mai, soit le lendemain du cabinet de guerre, dont je vous donne la teneur :



Je pense que nous sommes tous d'accord pour accepter le fait que Weygand ne se fait aucune illusion sur l'issue de la bataille à venir. Mais, peut être espère t'il infliger de telles pertes aux Allemands que ceux-ci pourraient envisager de passer de la solution de la capitulation à celle de l'armistice.

En quelque sorte, si la France sait que la guerre est pedue, l'Allemagne sait qu'elle est gagnée, alors Weygand pourrait chercher à leur faire adopter la solution la plus rapide pour en finir définitivement aux moindres pertes possibles, et donc les orienter vers un armistice, que les Français ne peuvent qu'accepter, afin d'éviter le déshonneur d'une capitulation. Un joueur d'échec dirait "chercher le pat plutôt que d'être mis mat".

Cette solution, pourrait en outre laisser à l'armée française une partie des ses effectifs, afin de maintenir l'ordre et l'Etat français.

dhouliez a écrit:

Euh... parmi ceux présents à la réunion du cabinet de guerre le 25, je doute qu'il y ait eu un seul participant qui s'illusionne encore après l'exposé de Weygand sur l'issue de la bataille. En tous les cas, la suite des discussions ne plaide pas en faveur d'illusions... A partir du moment où tout le monde a compris, il est inutile de mettre les points sur les i...

Si la différence se situe entre armistice et capitulation, oui, il peut être utile de mettre les points sur les i. Pour faire lien avec l'intéressante hypothèse soulevée par Eric, si Weygand avait eu l'intention de résister pour contraindre les Allemands à préférer un armistice plutôt qu'une campagne longue devant amener à une capitulation en rase campagne, pourquoi ne pas avoir évoqué cet objectif ouvertement en cabinet de guerre ?
Mais je doute fort que côté allemand l'objectif en cette fin mai soit d'obtenir spécifiquement l'armistice. Hitler veut que les Alliés jettent l'éponge, d'une façon ou d'une autre. Si la ligne Weygand est rompue, Paris n'est pas loin et la perte de la capitale devrait logiquement plutôt conduire à une capitulation plutôt qu'une demande d'armistice.

dhouliez a écrit:

Quant à l'après-armistice...

Eh bien, je pense qu'on ne peut guère l'ignorer, ne croyez-vous pas ? On ne peut pas étudier (certes de façon très sérieuse comme il est fait sur ce forum) les faits individuellement sans chercher à les relier entre eux. Les Français pouvaient tout de même imaginer en cette fin mai que l'armistice allait dérouler aux Allemands un tapis rouge pour la suite de la guerre. C'est précisément ce qui est reproché à la France encore aujourd'hui. Les gouvernements polonais, norvégien, belge et néerlandais, leur pays pourtant sous occupation totale, n'ont pas choisi cette voie ... (même si les débats ont parfois été chauds, chez les Belges et les Néerlandais notamment). Cette attitude française n'est évidemment pas propre à ceux qu'on appelle les défaitistes (Reynaud et même Lebrun se préoccupaient avant tout des conséquences sur les relations avec l'allié britannique), mais les ambitions personnelles ne vont pas aider à prendre un peu de hauteur ...

dhouliez a écrit:

A part ça, je n'ai parlé des allemands que parce que chacun disait avec des variantes que Weygand recherchait un armistice. Je voulais juste que l'on ne perde pas de vue que ce sont d'abord les allemands qui cherchent la défaite de la France, pas Weygand. Parce que certaines formulations sont parfois un peu floues...

Absolument. Ceci dit, malheureusement Weygand comme Pétain vont profiter de la défaite pour faire avancer leurs idées et ceci alors que la défaite n'est pas encore totalement actée.

Loïc M. a écrit:

Si la différence se situe entre armistice et capitulation, oui, il peut être utile de mettre les points sur les i.

Non : la différence entre armistice et capitulation est purement politique. Plus exactement, rien ne peut contraindre le gouvernement à demander un armistice puisqu'il a toujours la possibilité de partir vers l'empire ou à l'étranger. Si le généralissime refuse la capitulation générale, de toutes façons, les différents "tronçons" seront bien forcés à capituler à un moment ou à un autre (cf Lille, Dunkerque, les poches de l'Est, etc.)

Citation :

Pour faire lien avec l'intéressante hypothèse soulevée par Eric, si Weygand avait eu l'intention de résister pour contraindre les Allemands à préférer un armistice plutôt qu'une campagne longue devant amener à une capitulation en rase campagne, pourquoi ne pas avoir évoqué cet objectif ouvertement en cabinet de guerre ?

Ce n'est qu'une hypothèse, il est donc possible de remarquer que Weygand n'a pas évoqué cet objectif, mais comme on ne sait pas si c'était le sien... Weygand a énoncé cet objectif au cas où la ligne Somme-Aisne serait rompue : la lutte sans espoir pour sauver l'honneur

Loïc M a écrit:

dhouliez a écrit:

Quant à l'après-armistice...

Eh bien, je pense qu'on ne peut guère l'ignorer, ne croyez-vous pas ? On ne peut pas étudier (certes de façon très sérieuse comme il est fait sur ce forum) les faits individuellement sans chercher à les relier entre eux. Les Français pouvaient tout de même imaginer en cette fin mai que l'armistice allait dérouler aux Allemands un tapis rouge pour la suite de la guerre. C'est précisément ce qui est reproché à la France encore aujourd'hui.

Sauf que dans l'esprit des dirigeants, ce n'est pas l'armistice qui déroule un tapis rouge, c'est la défaite. Je n'ignore rien de l'après-armistice, mais je refuse de déduire des comportements des uns et des autres après l'armistice des arrières-pensées qui auraient dicté leur conduite fin mai - début juin. Je rappelle que cette remarque faisait suite à votre affirmation selon laquelle la faute de Weygand avait été de ne pas se retirer après l'armistice.

Citation :

mais les ambitions personnelles ne vont pas aider à prendre un peu de hauteur ...

Ce n'est qu'une hypothèse.

Bonsoir à tous

La discussion c'est développée rapidement depuis dimanche et j'avoue ne pas avoir intégré tous les aspects et arguments développés. Je me limite donc à trois remarques :
- mes deux précédentes interventions sont circonstanciées à la période du 25 mai au 5 juin.
- puisque la différence entre armistice et capitulation est abordée, je souligne un aspect qui n'a pas été évoqué mais qui me semble important pour des contemporains : la capitulation livre le territoire et la population à l'ennemi, les militaires à la captivité; l'armistice permet d'arrêter l'invasion en gardant une partie de la population et du territoire hors d'atteinte, permet d'éviter la captivité aux troupes qui combattent encore.
- A tort, la France de l'époque se voit comme une grande puissance. Or une grande puissance ne remet pas son destin entre les mains d'une autre nation.

Cordialement

Bonsoir à tous !
Bonsoir Louis !

Trois remarques, si vous le permettez :
- Un armistice, sauf erreur, est une convention qui suspend les hostilités, et qui ne met pas fin à la guerre ...

- L'armistice n'a pas permis aux troupes de la ligne Maginot qui combattaient encore d'échapper à la captivité ... (je n'ai pas mes documents sous la main ; peut-être articles 3 et 5, sans certitude - je rechercherai)

- Vous avez écrit : "A tort, la France de l'époque se voit comme une grande puissance. Or une grande puissance ne remet pas son destin entre les mains d'une autre
nation."
Grande puissance, au plan économique, peut-être l'était-elle encore ? ... Au plan militaire ... elle n'était certainement plus "la meilleure armée du monde" ... !

Bien cordialement !

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Message modifié le 22 août : articles 1er et 20



Article premier : Le Gouvernement français ordonne
la cessation des hostilités contre le Reich allemand, sur le territoire
français, ainsi que dans les possessions, colonies, protectorats et territoires
sous mandat et sur les mers. Il ordonne que les troupes françaises, déjà
encerclées par les troupes allemandes, déposent immédiatement les armes.


Article 20 : Les membres des forces armées
françaises qui sont prisonniers de guerre de l’armée allemande resteront
prisonniers de guerre jusqu’à la conclusion de la paix.

Bonjour,

l'ajout de quelques informations par BRH cet après-midi sur le tout premier message de cette discussion, appelle quelques remarques.

S'ajoutent désormais aux 8 divisions "trés facilement déplaçables", 2 EOCA, le 6e CA venant de la IIIe armée, et le 12e CA venant de la Ve armée. (soit 90 trains en cas de transport par voie ferrée)

Ces déplacements s'ajoutant à ceux qui ont été réellement effectués, cela signifie donc qu'il n'y aurait plus qu'un seul CAF pour chaque armée. Il est vrai que si ils n'ont plus de divisions à actionner, leur présence ne s'impose peut être plus... quoiqu'ils pourraient être utiles pour coordonner l'action des troupes d'intervalle.

Par ailleurs, je viens de relire l'article donné en lien par BRH. Il contient quand à la situation des troupes et aux mouvements des inexactitudes ou imprécisions qui biaisent la perception des faits. La plupart de ces inexactitudes avaient pourtant déjà été signalées, mais je referai un petit point quand j'aurais un peu plus de temps.

Cordialement,

DH