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| La faute (?) de Weygand et la colère de Prételat... | |
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+9Claude Girod Louis Martel Daniel Laurent dhouliez François Delpla Loïc M. Louis Capdeboscq Eric Denis françois vauvillier 13 participants | |
Auteur | Message |
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dhouliez Admin
Nombre de messages : 9112 Date d'inscription : 21/11/2006
| Sujet: Re: La faute (?) de Weygand et la colère de Prételat... Jeu 6 Sep 2012 - 23:28 | |
| C'est au cours de la drôle de guerre que les divisions de série B ont été "testées". Celles qui ont été affectées au GA1 sont celles qui ont été considérées les plus fiables.
En disant cela, je ne porte strictement aucun jugement sur les unités, j'essaie de restituer le cadre des décisions. |
| | | visaval Colonel
Nombre de messages : 1855 Age : 62 Localisation : colmar ALSACE Date d'inscription : 03/04/2009
| Sujet: Re: La faute (?) de Weygand et la colère de Prételat... Mar 11 Sep 2012 - 20:03 | |
| bonsoir la 55èDI (Lafontaine) a contre-attaqué avec des bataillons blindés, 4è et 7è BCC (FCM36) et de l'infanterie quelques compagnies du 231 RI...(sans canons de 25mm) malgré une supériorité ennemie aérienne absolue et de déferlement continu des panzerdivisionnen... contre-attaquer avec des canons juste bons en antichars de percer une armoire à glaces face à des blindés capables de vous anéantir à 300m ... il faut avoir des "coui..." n'est-ce pas ? ça fait des mois et des mois que Lafontaine réclame des moyens en antichars mais "les Ardennes sont infranchissables"
Vincent
Dernière édition par visaval le Mar 11 Sep 2012 - 20:34, édité 2 fois |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: La faute (?) de Weygand et la colère de Prételat... Jeu 13 Sep 2012 - 16:48 | |
| J'avais laissé cette réponse de Louis sans réplique. Je la reprends dans le coin... - Louis Capdeboscq a écrit:
- BRH a écrit:
- Pour la tactique préconisée par Weygand, je confirme qu'il avait raison en principe contre l'avis de ses subordonnés.
C'est plus compliqué que cela. La tactique de Weygand avait ses mérites, reste à savoir dans quelle mesure elle était applicable. Il est clair que le pays n'avait plus les moyens de la mettre en oeuvre à échelle suffisante, à cause des pertes subies le mois précédent. Peut-être aurait-il possible d'utiliser mieux les moyens qui restaient. Cela reste à démontrer. Il n'y a rien de compliqué. Dans la mesure où l'on se bat derrière des lignes d'eau, il faut éviter la création d'une tête de pont. Donc, mettre la totalité de ses moyens en 1ère ligne. Effectivement, lesdits moyens manquaient. Il fallait aller les chercher en Lorraine... - Citation :
- BRH a écrit:
- Lui comme Weygand ont sous-estimé les capacités de défense de la ligne Maginot.
Donc Weygand ne s'est pas volontairement privé de moyens. S'il a laissé ces unités à l'est - en admettant que les transférer aurait été possible, cf. l'autre fil - c'est en pensant de bonne fois qu'elles y étaient indispensable.
Vous venez donc d'invalider votre thèse selon laquelle Weygand aurait sciemment saboté son propre plan de bataille afin d'accélérer un armistice. Merci, nous sommes désormais d'accord. Difficile d'être tranché. Pour ce qui est de Prételat, il est certain qu'il a sous-estimé les capacités de la ligne Maginot. L'incident de la prise de l'ouvrage de La Ferté a eu un écho fâcheux jusqu'au sein du GQG. Mais c'était le 17 mai. A cette date, Weygand était encore en Syrie. Pour ce dernier, l'évènement n'a pas dû beaucoup le préoccuper. Par la suite, il s'est trouvé confronté aux décisions déjà prises (cf. la réunion de Georges et Doumenc avec Pétain et Reynaud): notamment l'axiome de la défense sans esprit de recul de la Lorraine et de l'Alsace ; avec un Prételat qui s'y accrochait d'un ton rogue et qui semblait peu sensible à son prestige. Weygand n'a rien fait contre cette tendance. A mon avis, l'existence de celle-ci, partagée par Georges, Doumenc et Prételat (et Pétain aussi, à la fois politique et militaire, qu'on le veuille ou non), est sa seule excuse. Qu'il y ait songé ne fait pas de doute, à preuve les compte-rendus (même succints) que lui et Prételat en ont faits. Ce dernier a d'ailleurs été "puni" de son attitude par le retrait de la IIème armée du GA.2... |
| | | Louis Capdeboscq Colonel
Nombre de messages : 1335 Localisation : Paris Date d'inscription : 26/05/2007
| Sujet: Re: La faute (?) de Weygand et la colère de Prételat... Sam 15 Sep 2012 - 12:12 | |
| J'avais écrit, en référence à un satisfecit décerné par BRH à Weygand: - Louis Capdeboscq a écrit:
- BRH a écrit:
- Pour la tactique préconisée par Weygand, je confirme qu'il avait raison en principe contre l'avis de ses subordonnés.
C'est plus compliqué que cela. La tactique de Weygand avait ses mérites, reste à savoir dans quelle mesure elle était applicable. Il est clair que le pays n'avait plus les moyens de la mettre en oeuvre à échelle suffisante, à cause des pertes subies le mois précédent. Peut-être aurait-il possible d'utiliser mieux les moyens qui restaient. Cela reste à démontrer. - BRH a écrit:
- Il n'y a rien de compliqué.
Sans vous vexer, quand j'écris que quelque chose reste à démontrer, je m'attends à une démonstration plus sérieuse que cette simple affirmation. Weygand et ses subordonnés étaient des gens intelligents et compétents. C'étaient des professionnels entrainés avec des années d'expérience. Ils ont pris des décisions en fonction d'une masse d'informations. Nous possédons aujourd'hui certaines informations qu'ils n'avaient pas, et notamment une idée plus précise des capacités de la Wehrmacht ainsi que des tactiques les plus efficaces pour la combattre. Ils avaient en revanche une idée beaucoup plus précise que nous de ce qu'il était possible d'obtenir de leurs troupes, la fameuse friction clausewitzienne, et même si cela ne les rend pas infaillibles cela devrait nous inciter à une certaine prudence avant de déclarer que nous avons raison et eu tort. - BRH a écrit:
- Dans la mesure où l'on se bat derrière des lignes d'eau, il faut éviter la création d'une tête de pont. Donc, mettre la totalité de ses moyens en 1ère ligne.
Je pourrais répondre quelque chose comme: "Il n'y a rien de compliqué. Dans la mesure où l'on combat une force plus nombreuse, plus mobile, et qui dispose déjà de plusieurs têtes de pont, il faut à tout prix éviter de gaspiller ses propres forces dans une défense en ligne vouée à l'encerclement"... mais pour tenter d'être plus constructif je vais plutôt faire remarquer qu'il y a eu tension entre des impératifs contradictoires: - défendre la "ligne Weygand" supposait contre-attaquer les têtes de pont. Ce qui fut fait, notamment à Abbeville. Résorber toutes les têtes de pont allemandes était hors de la portée des moyens français et n'a même pas été tenté. - l'économie des forces amies supposait de ne pas risquer de percée ennemie dans un secteur du front estimé sûr: pas question de rééditer la surprise des Ardennes en Lorraine. On peut discuter de la validité du jugement du commandement français, mais ce n'est pas la même discussion que si l'on parle de son raisonnement. - l'économie des forces amies supposait d'en garder suffisamment en réserve (ce qui ne fut globalement pas fait) - les tactiques allemandes demandaient une défense en profondeur, il ne fallait donc surtout pas "mettre la totalité de ses moyens en 1ère ligne". Il n'y a jamais de réponse évidente. Par exemple, pour les contre-attaques vaut-il mieux attaquer tout de suite avant que l'ennemi ait eu le temps de s'établir solidement ou d'exploiter sa position pour percer ailleurs (ce qui limite les pertes) ? Ou bien vaut-il mieux prendre le temps d'amasser une force suffisante pour que la contre-attaque atteigne ses objectifs, faute de quoi on aboutit à des pertes élevées dans une succession de petites attaques inutiles ? En mai 1940, la doctrine française favorisait plutôt la recherche d'une contre-attaque méthodique, quitte à ce qu'elle mette plus de temps à venir. Pour éviter les pertes humaines, on a parfois perdu beaucoup de temps et cela a coûté cher à Sedan. En juin 1940, tous les commandants d'unités ainsi que les responsables des blindés ont supplié Altmayer de leur donner 2-3 jours de répit avant d'attaquer Abbeville, afin de réorganiser des unités épuisées. A la place, le haut commandement a perdu près de la moitié des blindés qui lui restaient dans trois attaques successives dont aucune n'a abouti. On ne peut pas dire "Il n'y a rien de compliqué". Le commandement local savait qu'en attendant il aurait une attaque plus puissante. Il savait aussi que les Allemands seraient renforcés. Il ne savait pas si le délai l'aiderait plus que son adversaire. Avec le recul, la décision prise a clairement été la mauvaise mais ce n'était pas si évident que cela sur le moment. J'estime personnellement que ces attaques ont été une lourde erreur, mais pour d'autres raisons. Idem pour l'application de la stratégie de Weygand. Les moyens manquent, les unités sont en route et de mauvaise qualité. Les jeter en première ligne c'est prendre le risque qu'elles soit surprises par les panzer en plein déploiement. Les déployer en première ligne c'est prendre le risque qu'elles soient encerclées. Tout jeter à l'aile gauche c'est prendre le risque d'une percée au centre et d'une réédition de la course à la mer. L'équation que Weygand avait à résoudre n'avait donc rien d'évident. Quant à la force de la Ligne Maginot, les ouvrages de Roger Bruge ne font pas du tout état d'une position invulnérable: les Allemands, même lorsqu'ils sont repoussés, combattent durement. Des positions avancées sont perdues. La consommation de munitions est supérieure aux prévisions, et notamment les stocks fondent lors des "épouillages" demandés. Rien là-dedans qui incite particulièrement à la sérénité. Pour résumer: - Toute discussion des décisions de Weygand doit prendre en compte les problèmes auxquels il était confronté. - Weygand a tranché dans divers sens. Avant d'écrire froidement qu'il avait raison ou tort, il faut établir quelles informations étaient à sa disposition. - Avant d'accuser Weygand d'avoir sciemment pris une mauvaise décision (ce que je me réjouis que vous ne faites plus), il faut avoir la preuve qu'il disposait de tous les tenants et aboutissants et a pris sa décision en connaissance de cause. - BRH a écrit:
- Effectivement, lesdits moyens manquaient. Il fallait aller les chercher en Lorraine...
Répétition n'est pas démonstration. - BRH a écrit:
- Difficile d'être tranché. Pour ce qui est de Prételat, il est certain qu'il a sous-estimé les capacités de la ligne Maginot. L'incident de la prise de l'ouvrage de La Ferté a eu un écho fâcheux jusqu'au sein du GQG. Mais c'était le 17 mai. A cette date, Weygand était encore en Syrie.
Pour ce dernier, l'évènement n'a pas dû beaucoup le préoccuper. Par la suite, il s'est trouvé confronté aux décisions déjà prises (cf. la réunion de Georges et Doumenc avec Pétain et Reynaud): notamment l'axiome de la défense sans esprit de recul de la Lorraine et de l'Alsace ; avec un Prételat qui s'y accrochait d'un ton rogue et qui semblait peu sensible à son prestige. Weygand n'a rien fait contre cette tendance. A mon avis, l'existence de celle-ci, partagée par Georges, Doumenc et Prételat (et Pétain aussi, à la fois politique et militaire, qu'on le veuille ou non), est sa seule excuse. Qu'il y ait songé ne fait pas de doute, à preuve les compte-rendus (même succints) que lui et Prételat en ont faits. Ce dernier a d'ailleurs été "puni" de son attitude par le retrait de la IIème armée du GA.2... Sauf si vous disposez d'informations que j'ignore, rien ne vous permet d'utiliser les termes d'excuse ou de punition concernant les décisions de Weygand. De votre propre aveu, Prételat - en charge du secteur - n'est pas optimiste sur la force de la Ligne Maginot (*). Weygand n'a pas d'autres informations: comme vous l'avez écrit, il arrive de Syrie et tout ce qu'il sait de l'efficacité au combat de la Ligne Maginot vient de Prételat (ou de Georges, mais ce dernier tient ses informations de Prételat). Weygand dégarnit donc la Ligne Maginot - cf. détails donnés par Didier Houliez - pour faire face aux urgences plus à l'ouest. Peut-être que c'était la bonne décision, car dégarnir davantage la Lorraine l'aurait laissée vulnérable, et les moyens de transport manquaient pour pousser davantage d'unités vers l'ouest. Peut-être que Weygand a commis une erreur de bonne foi: il aurait pu prendre davantage (combien ?) d'unités à Prételat sans obérer les capacités de résistance de son flanc droit, mais il ne l'a pas fait parce qu'il a fait confiance à Prételat qui sous-estimait la force de sa position. Il faut alors montrer de quelles unités supplémentaires Prételat aurait pu se passer, et démontrer que ces unités auraient pu être enlevées à temps. Peut-être que Weygand a sciemment laissé trop de troupes à Prételat, soit par faiblesse parce qu'il savait (comment ?) la Ligne plus forte que ne le disaient Prételat, Georges ainsi que (d'après vous - je n'en sais rien personnellement) Doumenc et Pétain. Soit par machiavélisme pour hâter un armistice. Pour soutenir cette thèse, il faut montrer comment Weygand savait qu'il laissait trop de troupes à Prételat, ainsi naturellement que prouver que les mouvements supplémentaires étaient possibles. Trancher entre ces hypothèses suppose donc de fournir un certain nombre d'informations indispensables, faute de quoi il ne s'agit que d'opinions. Chacun est libre d'avoir les siennes, mais la vocation de ce forum est plutôt de collecter l'information que de faire talk show. Pour le moment, en l'état des informations disponibles dans ce fil et par ailleurs, il semble que Weygand ait enlevé le maximum d'unités qu'il estimait possible, sans qu'il soit possible de savoir précisément s'il aurait eu avantage à ordonner des déplacements supplémentaires. Cordialement, LC (*) Vous écrivez même qu'il la sous-estime, ce qui sous-entend que vous connaissez, vous, les capacités réelles de la Ligne. Je suis moins optimiste que vous sur le sujet, mais c'est un débat qui, s'il a lieu, n'a pas sa place ici où nous discutons de la décision de Weygand. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: La faute (?) de Weygand et la colère de Prételat... Sam 15 Sep 2012 - 23:35 | |
| Il n'y a rien à répondre à ce petit pensum. Plus exactement, l'Histoire a répondu : vos stratèges intelligents et compétents ont été battus à plate-couture et nos étendarts, couverts de honte... |
| | | dhouliez Admin
Nombre de messages : 9112 Date d'inscription : 21/11/2006
| Sujet: Re: La faute (?) de Weygand et la colère de Prételat... Sam 15 Sep 2012 - 23:47 | |
| Nos étendards, couverts de honte, sur la Somme ????
Et vous pensez que l'Histoire, qui invaliderait le discours de Louis (je ne vois pas en quoi) validerait ipso facto votre analyse ?
Vous n'avez pas un peu l'impression de botter en touche pour éviter de justifier vos certitudes ?
Question stupide : avec la totalité des moyens en première ligne, on tenait combien de temps, à votre avis ? |
| | | Daniel Laurent Adjudant
Nombre de messages : 181 Age : 71 Localisation : Francais de Bangkok Date d'inscription : 10/12/2006
| Sujet: Re: La faute (?) de Weygand et la colère de Prételat... Dim 16 Sep 2012 - 5:20 | |
| Bonjour,
Je viens de lire les quelques allusions au sujet des combats de la 55ème division d’infanterie française. Pour en savoir plus, un papier commis en sont temps par Alain Adam et votre serviteur : http://www.histoquiz-contemporain.com/Histoquiz/Lesdossiers/LaFrance19391945/bulson/Dossiers.htm A l'origine, cet article a été créé pour répondre a un agité qui, sur un autre forum, parlait de faire fusiller ces soldats... |
| | | dhouliez Admin
Nombre de messages : 9112 Date d'inscription : 21/11/2006
| Sujet: Re: La faute (?) de Weygand et la colère de Prételat... Dim 16 Sep 2012 - 7:14 | |
| Merci d'ouvrir un autre fil si vous souhaitez commenter l'article. |
| | | Louis Capdeboscq Colonel
Nombre de messages : 1335 Localisation : Paris Date d'inscription : 26/05/2007
| Sujet: Re: La faute (?) de Weygand et la colère de Prételat... Dim 16 Sep 2012 - 11:11 | |
| - BRH a écrit:
- Plus exactement, l'Histoire a répondu : vos stratèges intelligents et compétents ont été battus à plate-couture et nos étendarts, couverts de honte...
Celui qui a été battu à plate couture est Gamelin. C'était effectivement quelqu'un d'intelligent et de compétent. Il s'est lourdement trompé. Toute discussion de ses erreurs devra avoir lieu dans un autre fil. Pour l'instant, votre critique de Weygand a reposé sur trois hypothèses: 1. Il était possible de retirer davantage d'unités à Prételat pour les déployer, autant que possible en première ligne, sur la Somme et l'Aisne, et ces unités auraient fait une différence significative sur place. 2. La Ligne Maginot aurait résisté tout aussi bien sans ces unités. 3. Weygand savait que l'hypothèse 2 était vraie. Pour l'instant, aucune des trois hypothèses n'a reçu le début d'une démonstration. La deuxième est la plus certaine, ou la moins incertaine (il faut voir de quelles unités nous parlons), mais la première et la troisième sont les plus importantes pour juger des actions de Weygand. En attendant: - BRH a écrit:
- Il n'y a rien à répondre à ce petit pensum.
J'en prends acte. Tant que ses arguments resteront sans réponse, "ce petit pensum" sera donc lui-même considéré comme une réponse parfaite à vos déclarations qu'il n'y avait qu'à et que Weygand aurait dû. Toute nouvelle répétition desdites sera donc superflue. |
| | | Claude Girod Général de Brigade
Nombre de messages : 2855 Age : 73 Localisation : Jura Date d'inscription : 20/06/2010
| Sujet: Re: La faute (?) de Weygand et la colère de Prételat... Dim 16 Sep 2012 - 13:11 | |
| Bonjour à tous !
Louis a "résumé" les trois hypothèses sur lesquelles repose la critique de BRH eu égard à Weygand ...
Attendons la réponse de BRH pour savoir s'il se retrouve dans ce résumé. Ensuite, je serai très content de prendre connaissance de ses arguments sur les hypothèses 2 et 3.
Merci à vous ! Bien cordialement ! |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: La faute (?) de Weygand et la colère de Prételat... Lun 17 Sep 2012 - 19:00 | |
| - Louis Capdeboscq a écrit:
2. La Ligne Maginot aurait résisté tout aussi bien sans ces unités.
Sur ce point , il est bien entendu évident que nous ne pouvons enlever les grandes unités d'intervalles ( sinon la ligne Maginot ne serait plus une "ligne" ), et donc se restreindre , pour un quelconque mouvement , aux unités de réserve de corps ou d'armée , en oubliant la relève des unités au front , ou la possibilité de contre-attaquer en cas de percée . Le compte est malheureusement vite fait , et on se heurtera aussi au cas des unités placées a l’arrière car a peine formées ( divisions polonaises par exemple) . S'il s'agit de sortir du front et des intervalles des GU , la je ne pense pas utile d'aller plus loin , car c'est exclu militairement parlant . Alain |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: La faute (?) de Weygand et la colère de Prételat... Ven 22 Mar 2013 - 9:03 | |
| - Alain Adam a écrit:
- Louis Capdeboscq a écrit:
2. La Ligne Maginot aurait résisté tout aussi bien sans ces unités.
Sur ce point , il est bien entendu évident que nous ne pouvons enlever les grandes unités d'intervalles ( sinon la ligne Maginot ne serait plus une "ligne" ), et donc se restreindre , pour un quelconque mouvement , aux unités de réserve de corps ou d'armée , en oubliant la relève des unités au front , ou la possibilité de contre-attaquer en cas de percée . Le compte est malheureusement vite fait , et on se heurtera aussi au cas des unités placées a l’arrière car a peine formées ( divisions polonaises par exemple) . S'il s'agit de sortir du front et des intervalles des GU , la je ne pense pas utile d'aller plus loin , car c'est exclu militairement parlant .
Alain Je reprends ce débat, après avoir laissé reposer la lave "rédactionnelle" qui jaillissait à torrents continus, au cours de l'été dernier... Cette réponse d'Alain Adam était peu claire, en tout cas pour moi. J'ai eu le sentiment qu'il confondait certaines GU et les troupes d'intervalles. Il convient donc de clarifier les choses : Les troupes d'intervalles appartiennent aux Régiments d'Infanterie de Forteresse qui occupent les casemates d'intervalles de la ligne Maginot et leur abords immédiats. Y sont rattachées les unités d'artillerie ou du génie qui les soutiennent (en plus des équipages des ouvrages). Il n'existe donc pas de GU d'intervalles. A moins qu'Alain ait voulu désigner par là nos DI stationnées derrière la ligne Maginot et intégrées dans des CA et des armées. Cette appellation fautive, en ce cas, ne permettrait cependant pas de conclure que des retraits ou des emprunts de GU stationnées derrière la ligne Maginot, seraient exclus "militairement parlant". Etant bien précisé qu'il n'a jamais été question -en ce qui me concerne- de songer à effectuer des prélèvements sur les troupes d'intervalles. |
| | | visaval Colonel
Nombre de messages : 1855 Age : 62 Localisation : colmar ALSACE Date d'inscription : 03/04/2009
| Sujet: Re: La faute (?) de Weygand et la colère de Prételat... Ven 22 Mar 2013 - 9:36 | |
| Bonjour à tous je crois vraiment que Weygand quand il accepte de remplacer Gamelin n'est pas tout a fait bien renseigné car à son arrivée il s'échine à tenter un revirement dans le Nord GA1(voyage en avion et conférence avec le roi Léopold et Billotte) à ce moment il reste peut être une petite chance de"sursaut"... La mort de Billotte et la décision des Anglais de rembarquer le BEF aura signé l’arrêt de mort de ce groupe d'armée (le mieux équipé). Vincent |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: La faute (?) de Weygand et la colère de Prételat... Ven 22 Mar 2013 - 9:39 | |
| - Claude Girod a écrit:
- Louis a "résumé" les trois hypothèses sur lesquelles repose la critique de BRH eu égard à Weygand ...
Attendons la réponse de BRH pour savoir s'il se retrouve dans ce résumé. Ensuite, je serai très content de prendre connaissance de ses arguments sur les hypothèses 2 et 3. Evidemment, non ! Non, je ne me retrouvais pas dans ce résumé, c'est pourquoi je me suis abstenu d'y répondre pendant six mois !!! - Louis Capdebosc a écrit:
- Pour l'instant, votre critique de Weygand a reposé sur trois hypothèses:
1. Il était possible de retirer davantage d'unités à Prételat pour les déployer, autant que possible en première ligne, sur la Somme et l'Aisne, et ces unités auraient fait une différence significative sur place. 2. La Ligne Maginot aurait résisté tout aussi bien sans ces unités. 3. Weygand savait que l'hypothèse 2 était vraie. L'hypothèse n° 1 est vérifiable selon-moi. La preuve, c'est que Prételat a donné sa 56ème DI, le 13 juin -de sa propre autorité- au GA 4 d'Huntzinger pour favoriser la liaison avec les armées de l'Est. L'hypothèse n°2 n'en est pas une. C'est une vérité, puisque la ligne Maginot a pu résister par elle-même sans les troupes d'intervalles qui l'avaient quittée à partir du 14 juin. Je ne parle pas des secteurs faibles, comme celui de la Sarre ou des secteurs d'Alsace, qui nécessitaient non seulement la présence des troupes d'intervalles, mais encore de GU. Quant à l'hypothèse 3, disons que Weygand aurait dû le savoir, puisqu'elle avait été concue dans le but de résister par elle-même une quinzaine de jours (notamment pour permettre d'achever la mobilisation sans craindre une rupture de notre front). Mais la prudence qui sied à tout généralissime ne permettait certainement pas d'envisager le retrait de toutes les GU stationnées derrière la ligne Maginot... - dhouliez a écrit:
- Question stupide : avec la totalité des moyens en première ligne, on tenait combien de temps, à votre avis ?
Difficile de répondre avec certitude, évidemment. Au moins jusqu'au 15 juin, ce qui aurait permis l'entrée en ligne dans de bonnes conditions des 4 DI du général Falgade et l'organisation de 4 autres divisions (tirées des rescapés de Dunkerque et des conscrits disponibles). C'est du moins le défi que s'était lancé Weygand. Ajoutons qu'à cette date, notre aviation aurait fort avancé sa transformation sur Dewoitine 520... |
| | | dhouliez Admin
Nombre de messages : 9112 Date d'inscription : 21/11/2006
| Sujet: Re: La faute (?) de Weygand et la colère de Prételat... Ven 22 Mar 2013 - 19:48 | |
| Bonsoir,
Petites corrections rapides dans un premier temps.
1° Deux erreurs extrèmement fréquentes sur les forums voir même dans la littérature sur le sujet :
Huntziger et pas Huntzinger Fagalde et pas Falgade
2° La ligne Maginot a été conçue pour résister à une attaque brusquée
3° Les compte-rendu des visites d'officiers du GQG auprès des "4 DI" (en fait des DLI à deux régiments) du général Fagalde décrivent des unités d'une valeur militaire très faible, complètement désorganisées et démoralisées.
Cordialement,
DH |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: La faute (?) de Weygand et la colère de Prételat... Ven 22 Mar 2013 - 20:24 | |
| En effet ! Du coup je me demande si je ne suis pas un peu dyslexique... Et pourtant, j'ai déjà été "corrigé" et je me suis corrigé... Mais l'erreur reprend le dessus !
Pour les 4 DLI, bien d'accord. Mais elles ont été mises en ligne hâtivement et dans l'improvisation le matin du 12 juin. |
| | | dhouliez Admin
Nombre de messages : 9112 Date d'inscription : 21/11/2006
| Sujet: Re: La faute (?) de Weygand et la colère de Prételat... Ven 22 Mar 2013 - 20:27 | |
| Bah... les erreurs sur Huntziger et Fagalde sont tellement courantes qu'on finit parfois par se demander si on ne se trompe pas soi-même... |
| | | Nicolas Bonin Sergent de carrière
Nombre de messages : 133 Date d'inscription : 07/03/2010
| Sujet: Re: La faute (?) de Weygand et la colère de Prételat... Ven 13 Juin 2014 - 6:42 | |
| Bonjour Suite à un échange sur un autre fil crée dans la rubrique Uchronie. Je reproduis ici la citation du général Bourret concernant son hypothèse d'évacuation de troupes.
Dans sa "tragédie de l'Armée française"*, le général Bourret, qui dirigeait la Ve armée, estime que les troupes de la ligne Maginot n'ont pas été repliée à temps. L'ordre a été donné le 12 juin, or quand elles se mettent en marche, les Allemands arrivent sur leur flanc. Selon le général Bourret:
"Si le front ne pouvait se consolider au moins sur la Basse-Seine et la Marne, les trois armées de l'Est étaient fatalement et à brève échéance, vouée à l'encerclement. Si l'on voulait, en vu de prolonger la résistance plus au Sud, les retirer de la forteresse en laissant seulement en place les garnisons des ouvrages, il fallait prendre la décision, quelque pénible qu'elle parût, le 5 juin au plus tard. Il faut savoir que ces armées étaient lourdes à mouvoir parce que leurs régiments de forteresse (troupes d'intervalles) qui allaient former des divisions de marche improvisées étaient composées de bataillons de mitrailleurs peu manœuvriers; d'autre part, ces troupes destinées à combattre presque sur place avaient des équipages et des moyens de transport très réduits." |
| | | Jean Paul Ziégler Caporal-chef
Nombre de messages : 74 Age : 86 Localisation : Poitou Date d'inscription : 01/08/2017
| Sujet: Re: La faute (?) de Weygand et la colère de Prételat... Mar 27 Aoû 2019 - 15:34 | |
| Bonjour, Je ne suis pas votre discussion, je ne suis pas compétant. J’ai trouvé dans les archives de mon père ( à cette époque capitaine au 3° bureau du GA2 ) deux documents qui pouraient peut-être vous intéresser. Vous les trouverez ci joint. Bonne lecture Cordialement |
| | | Eric Denis Admin
Nombre de messages : 7234 Age : 57 Localisation : Toulon Date d'inscription : 04/05/2006
| Sujet: Re: La faute (?) de Weygand et la colère de Prételat... Mar 27 Aoû 2019 - 17:54 | |
| Bonjour,
Voici des documents fort intéressants et je vous remercie de ce partage. Il est dommage que le second ne soit pas daté, mais le plus sidérant, c'est que la veille, 23 mai, la 2. Panzer-Division est déjà devant Boulogne et qu'il n'y a plus aucune Panzer-Division dans les secteurs mentionnés, toutes étant bien plus à l'Ouest ou au Nord-ouest.
D'autre part et toujours à cette même date, les Infanterie-Divisions allemande tiennent déjà solidement la rive nord de de l'Aisne et sont déjà déployées sur celle de la Somme jusqu'à Abbeville.
Cela en dit long sur ce que savait le commandement français de la situation, d'autant plus que transférer une DCR par VF prendrait au moins 4 à 6 jours, et sans doute plus par VT. _________________ Cordialement Eric Denis
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| | | Jean Paul Ziégler Caporal-chef
Nombre de messages : 74 Age : 86 Localisation : Poitou Date d'inscription : 01/08/2017
| Sujet: Re: La faute (?) de Weygand et la colère de Prételat... Mar 27 Aoû 2019 - 18:42 | |
| Bonne soirée |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: La faute (?) de Weygand et la colère de Prételat... Mer 28 Aoû 2019 - 10:22 | |
| Bonjour,
Merci pour ces documents. Prételat anticipe déjà l'offensive du 9 juin visant à envelopper la ligne Maginot et les armées de l'Est. Pour cela, il n'a guère que la IIIe DCr sous la main et ne peut la renforcer que d'un escadron motocycliste... Mais, dès le 4 juin, la IIe armée lui sera retirée pour former le GA.4 (avec l'apport d'une IVe Armée recomposée).
Il est regrettable que Prélelat n'ait pas proposé plus de ses divisions à Weygand. Ayant constaté que ce dernier se refusait à permettre aux armées de l'Est de se retirer à temps avant l'irruption des PzD sur leur gauche, il n'y aurait pas eu d'inconvénient à faire "évacuer" ses divisions par ce biais, là où elles auraient été plus utiles, de toute manière... Prételat avait l'étoffe d'un futur généralissime, mais n'a pas eu l'audace de se comporter comme tel !
Il convient de rappeler que Weygand porte l'entière responsabilité du "désastre dans le désastre", concernant l'encerclement et la capitulation de trois de nos armées (voire quatre avec la IIe Armée), ayant refusé jusqu'au 12 juin, toute retraite concertée des armées de l'Est. "Et 500 000 hommes prirent le chemin de la captivité", comme l'écrivit Roger Bruge... |
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