Mi-juin 1940 : armistice ou capitulation ?

Bons jour et mois

comme prévu je reviens en décembre sur un point abordé par Louis Martel https://atf40.1fr1.net/t7057p90-quand-l-uchronie-devient-desinformation .

Citation :

la France n'a pas "capitulé honteusement" puisqu'elle à conclue un Armistice. Elle peut en remercie le Gal Weygand qui a refusé de capituler.

Comme je l'ai expliqué en détail il y a quelques années http://www.delpla.org/article.php3?id_article=227 , il s'agit d'un différend de quelques heures entre Reynaud et Weygand, à Bordeaux, dans l'après-midi du 15 juin.

Le livre de Benoist-Méchin (Soixante jours..., t. 2), entre autres, donne les  citations utiles, p. 216 à 224.

Contrairement à une idée courante, n'y a à aucun moment un ordre de Reynaud demandant à Weygand d'ordonner à l'armée de capituler.

Il s'agit de part en part d'une discussion théorique : aux prises depuis trois jours avec l'avis de plus en plus pressant de Pétain et de Weygand suivant lequel il faut demander un armistice, Reynaud dit à Weygand, qu'il a convoqué, que "la meilleure solution est une capitulation militaire, qui n'engage que l'armée mais laisse le gouvernement libre de ses mouvements."

Weygand se récrie, à cette occasion et à plusieurs autres dans les heures qui suivent, en prétendant qu'une capitulation serait "contraire à l'honneur de l'armée"; il dit aussi que la cessation des hostilités est une décision politique, qui doit être prise par le gouvernement.

Reynaud, comme souvent, cède à Weygand et n'en parle plus. Le 16 juin, on ne débat plus que sur l'armistice.

Si on était passé à des considérations pratiques et si, par exemple, Reynaud s'était décidé à changer de général en chef (en nommant Huntziger ou quelque autre), y aurait-il eu un ordre de capitulation immédiate et générale ? l'affirmer serait tout à fait uchronique. On peut aussi bien, et même mieux, estimer que, puisque l'absence d'armistice signifiait la poursuite de la guerre, la cessation des hostilités en métropole se serait faite en combattant, et en embarquant le maximum de moyens humains et matériels.

Je précise que mon intention ici n'est pas d'entamer un débat sur le problème posé par la situation militaire de cette mi-juin, mais de clarifier et de situer dans le temps le débat entre armistice et capitulation, dont on croit souvent qu'il a opposé les dirigeants français pendant une durée beaucoup plus longue.

Merci beaucoup pour ces présentations édulcorées. Aucune clarification n'en ressort pour ceux qui se sont un tant soit peu intéressés au sujet, au contraire. On se rapportera à Benoist-Méchin par exemple, pour une relation un peu plus consistante.

Deux remarques plus précises :

1° S'il est exact que la discussion n'a pas duré plusieurs jours, réduire le "moment 'armistice ou capitulation'" à "deux heures tout au plus" ou "deux à trois heures de psychodrame bordelais" est inexact. Mais je ne sais pas si ces affirmations sont maintenues.

2°

Citation :

si, par exemple, Reynaud s'était décidé à changer de général en chef (en nommant Huntziger ou quelque autre), y aurait-il eu un ordre de capitulation immédiate et générale ? l'affirmer serait tout à fait uchronique. On peut aussi bien, et même mieux...

Si Weygand avait accepté, il y aurait eu un ordre de capitulation générale.

@ François Delpla & dhouliez
 
Bonsoir,
 
Je prends ce fil "à chaud" sans m'être intéressé au préalable aux débats de "ceux qui se sont un tant soit peu intéressés au sujet".
En outre, bien que j'ai pu consulter certains passages des textes de l'auteur Benoist-Méchin., je ne les ai pas distillés... peut-être ais-je eu tort ?
Celui qui fut secrétaire d'Etat aux relations avec l'Allemagne m'est en effet apparu parfois quelque peu "imaginatif".
 
S'il ne s'agissait ici que de disséquer les raisons d'un choix entre armistice et capitulation, les choses se résumeraient simplement par l'opposition de deux conceptions, celle de Reynaud et celle de Weygand. Ce qui apporte du piment, c'est le "mouvement satellitaire" autour des conceptions de ces deux hommes et la durée de ce mouvement.
 
A l'exposé de François Delpla, j'ai pensé que je pouvais ajouter quelques compléments par un résumé chronologique partant de mes notes personnelles complétées par des extraits de récits du Colonel Adolphe Goutard.......
 
>>>>>
 
Le 5 juin 1940, Weygand déclare au Conseil que "si la bataille qui s'engageait sur la Somme était perdue, le véritable courage serait de traiter avec l'ennemi"... Pétain appuie en déclarant qu'il le soutenait à fond.
 
Le 8 juin, Weygand rencontre de Gaulle qui vient d'être nommé sous-secrétaire d'Etat à la guerre et au cours de l'entretien, il lui fait apparaître sa résignation à la défaite et sa décision pour un armistice.
De son côté Pétain déclare à Louis Marin, ministre d'Etat "qu'une rencontre avec Hitler ne l'effrayait pas, qu'il l'aborderait entre soldats et qu'il en obtiendrait plus qu'une discussion entre hommes politiques".
 
Mais une autre solution se dessine après que dans la nuit du 9 au 10 juin, Reynaud avise de Gaulle d'une menace allemande sur Paris et de l'imminence de la déclaration de guerre de Mussolini. De Gaulle suggéra d'aller au plus tôt en Afrique
 
Le 10 juin à 18 H, Weygand qui ne considérait pas cette opération comme réalisable se rend chez Reynaud où se trouve de Gaulle et renouvelle sa demande d'un armistice sans délai.
Reynaud qui considère que la bataille en métropole est perdue, se prononce pour une capitulation.
 
Le 12 juin, à 18 H, après avoir donné l'ordre de retraite générale, Weygand expose au Conseil la nécessité d'un armistice qu'il considère comme une décision dont il n'y a pas à rougir, considérant que l'armée française a sauvé l'honneur.
Ce en quoi Pétain acquiesse invoquant cette nécessité "pour sauver ce qui reste de la France et permettre la reconstitution du pays".
 
Le 13 juin à Cangey, Weygand renouvelle devant le Conseil, sa demande de la veille, appuyé en cela par Pétain qui insiste et déclare que "l'armistice est inévitable , il doit être demandé sans tarder".
Au cours de ce Conseil Weygand dévoile la "bombe Thorez à l'Elysée" désamorcée par la succession d'appels téléphoniques Mandel-Langeron et Weygand-Dentz !...
 
Le 14 juin, jour où le gouvernement gagne Bordeaux, précédé avant le départ, d'un appel de "sauve-qui-peut" de  Reynaud à Roosevelt, Pétain informe Baudoin, qu'il s'est fixé le 15 juin comme extrême limite pour une demande d'armistice. La présence de Weygand à Bordeaux étant nécessaire, un message lui est envoyé.
Cependant dans la soirée de ce 14 juin, Reynaud continue à préparer le passage en Afrique du Nord des recrues et du personnel des dépôts.
De Gaulle ira à Londres dès le lendemain pour présenter les besoins en tonnage (500 000 tonnes en quinze jours).
De son côté, Pierre Laval s'occupe de la mise sur pied du protocole de demande d'armistice en relation avec le gouvernement espagnol.
 
Le 15 juin à 16 H Reynaud demande à Weygand de capituler avec l'armée de terre, tandis que le gouvernement se transporterait en Afrique. Suite à quoi Weygand repousse avec indignation la proposition de Reynaud, la considérant comme "une honte sur nos drapeaux !".
De plus le fait de capituler sans avoir épuisé tous les moyens de défense, ce qui n"était pas encore le cas, est passible de peine de mort prévue par l'article 233 du code de justice militaire.
Je passe sur la proposition Chautemps qui provoque une levée de bouclier de la part de Mandel.
 
Le 16 juin, au conseil de 11 H, Pétain déclare qu'il faut en finir et il lit une lettre de démission... Reynaud lui demande d'attendre la réponse de Roosevelt interpellé le 14 juin.
Au conseil de 16 H, la réponse américaine décevante est parvenue et Reynaud en communique le contenu.
Reynaud expose le projet "d'union indissoluble  de la France et de l'Angleterre en une seule nation", que de Gaulle vient de lui communiquer. Malgré l'appui du président Lebrun et de Reynaud, ce projet reçoit un accueil très mitigé !
 
Ce Conseil du 16 juin s'est prolongé tard dans la nuit et en conclusion des débats, il est apparu que tout était prévu !
Mais la question qui restait en suspens _ était-ce bien d'un armistice, c'est-à-dire d'une simple suspension d'armes dont il s'agissait ?
 
Sur la démarche faite auprès du gouvernement espagnol, le colonel Beigbeder, ministre des Affaires étrangères a remis la note française au baron von Stohrer ambassadeur d'Allemagne, lequel transmet à Berlin, le télégramme n° 1929.
 
Le 17 juin, en réponse à la requête française, Hitler dicta ses instructions...
 
Le 18 juin, suite aux exigences de Mussolini, Hitler y imposa un bémol...
 
Le 19 juin, le gouvernement allemand se déclare prêt "à faire connaître les conditions de cessation des hostilités"
 
Voilà pour l'essentiel...
 
Cordialement,
Roger

Bonsoir Norodom,

Sur quelles sources Alphonse Goutard s'appuie-t il pour les points suivants ?

Citation :

Le 8 juin, Weygand (...) fait apparaître (...) sa décision pour un armistice..

Citation :

Le 10 juin à 18 H, Weygand (...) renouvelle sa demande d'un armistice sans délai.
Reynaud qui considère que la bataille en métropole est perdue, se prononce pour une capitulation.

Cordialement,

DH

Bonsoir Didier

Citation :

Sur quelles sources Alphonse Goutard s'appuie-t il pour les points suivants ?

Citation :

Le 8 juin, Weygand (...) fait apparaître (...) sa décision pour un armistice..

NB: j'ai écrit "il lui fait apparaître" .... Weygand à de Gaulle
 
C'est le général de Gaulle qui relate l'entretien qu'il a eu le 8 juin à Montry :
<< Quelques instants de conversation suffisent à me faire comprendre que le général Weygand est résigné à la défaite et décidé à l'armistice >>

Citation :

Le 10 juin à 18 H, Weygand (...) renouvelle sa demande d'un armistice sans délai.
Reynaud qui considère que la bataille en métropole est perdue, se prononce pour une capitulation.

NB: j"ai écrit se rend chez Reynaud où se trouve de Gaulle

C'est de Gaulle qui relate l'entretien chez Reynaud :
<< Le général Weygand s'assied et se met à exposer la situation. Sa conclusion est transparente : nous devons sans délai demander l'armistice...
Reynaud entreprend de discuter son opinion, mais il n'en démord pas. La bataille dans la métropole est perdue, il faut capituler. >>
 
Bonne nuit !
Roger

Bonjour Roger,

Je comprends mieux. Je dirais que les supputations et les déductions de De Gaulle sur les pensées des uns et des autres sont... à relativiser.

Lorsqu'il écrit "suffit à me faire comprendre" et "sa conclusion est transparente", on est dans le domaine de la supputation...

Et je crois qu'il y a erreur d'interprétation :

Quand De Gaulle écrit : "La bataille (...) est perdue, il faut capituler." il résume l'opinion de Weygand qui "n'en démord pas". C'est la "savante" confusion entre armistice et capitulation qu'entretient De Gaulle.


Cordialement,

DH

Bonjour à tous,

En passant, et en hâte (bouclage de GBM 107) :

La parution des écrits de Charles de Gaulle a déclenché, peu de temps après, la sortie chez Flammarion, en 1955, d'un petit livre de Maxime Weygand, intitulé avec grande précision " En lisant les mémoires de guerre du général de Gaulle".
L'ancien général commandant en chef y livre sa propre version des entretiens et conversations couchés sur le papier par l'homme du 18 juin.

Ne perdons pas de vue que les écrits des deux protagonistes sont à mettre au même plan : celui de la narration personnalisée d'événéments s'étant déroulés une quinzaine d'années auparavant.

Tout extrait de " Mémoires " est donc à relativiser — comme le souligne d'ailleurs Didier un peu plus haut —, de quelque bord que l'on se place pour les examiner.

Bonne suite de débat, bien cordialement à tous

François

Bonjour,

Relu rapidement le passage des Mémoires de Guerre concernant le 10 juin, et confronté avec divers autres témoignages. Il s'avère que la narration de De Gaulle est hautement suspecte, en ce sens qu'elle place Weygand en visiteur impromptu qui cherche à faire pression sur Reynaud.

En fait, l'épisode se place le matin.

Weygand et Reynaud se sont d'abord rencontrés vers 10h en présence de De Gaulle, avant la réunion du Comité de Guerre, et certainement pas sans y être invité. C'est à ce moment qu'il remet une note qui se termine par ces mots : "Si pareille éventualité se produisait, nos armées continueraient à combattre jusqu'à l'épuisement de leurs moyens et de leurs forces. Mais leur dissociation ne serait plus qu'une affaire de temps."

Je confirme par ailleurs que l'idée de "capitulation" est bien attribuée par De Gaulle à Weygand.

Enfin, si l'on voulait réellement préciser le "mouvement satellitaire", il ne faudrait pas omettre les débats autour de l'hypothèse du "réduit breton" qui vient singulièrement brouiller l'option du départ pour l'Afrique... mais que nous ne discuterons pas ici.

Cordialement,

DH

Bonjour Didier,
 
dhouliez a écrit :
Quand De Gaulle écrit : "La bataille (...) est perdue, il faut capituler." il résume l'opinion de Weygand qui "n'en démord pas". C'est la "savante" confusion entre armistice et capitulation qu'entretient De Gaulle.
 
Non !... Didier... relisez...
Ce n'est pas Weygand qui dit "il faut capituler".et n'en démord pas... c'est Reynaud !
 
Quand à de Gaulle, il n'entretient aucune confusion...
Son désir est de se tourner vers l'Empire colonial pour continuer la lutte.... mission que Weygand juge irréalisable...
 
Voici le contenu du dialogue du 8 juin chez Reynaud, relaté par de Gaulle:
 
W -      Vous voyez, les Allemands passent la Somme. Je ne puis les en empêcher.
CDG - Soit ! Ils passent la Somme. Et après ?
W -      Après, c'est la Seine et la Marne !
CDG - Oui. Et après ?
W -      Après ? Mais c'est fini !
CDG -            Comment fini ? Et le monde ? Et l'Empire ?
W -            L'Empire ? C'est de l'enfantillage ! Quant au monde, lorsque j'aurai été battu ici, l'Angleterre n'attendra pas huit jours pour négocier avec le Reich.
 
Bonne méditation...
 
Cordialement,
Roger

Bonjour Roger,

J'ai relu, je maintiens. De Gaulle entretient la confusion entre les options armistice et capitulation. Et il passe très rapidement sur l'option "réduit breton" qu'il a beaucoup défendue.

Voici le texte :

Citation :

Sa conclusion était transparente. Nous devions, sans délai, demander l'armistice. (...)
Le président du Conseil (...) entreprit de discuter l'opinion du Généralissime. Celui-ci n'en démordait pas. La bataille dans la métropole était perdue. Il fallait capituler.

Et voici ce que Weygand répond au dialogue du 8 tel que relaté par De Gaulle :

Citation :

Je m'élève contre l'authenticité de ce dialogue à prétentions cornéliennes

Cordialement,

DH

dhouliez a écrit:

On se rapportera à Benoist-Méchin par exemple, pour une relation un peu plus consistante.

un peu redondant, mais pas faux.

Je précise que si sa documentation est en l'occurrence satisfaisante, ses interprétations sont comme souvent sujettes à caution.

Citation :

Deux remarques plus précises :

1° S'il est exact que la discussion n'a pas duré plusieurs jours, réduire le "moment 'armistice ou capitulation'" à "deux heures tout au plus" ou "deux à trois heures de psychodrame bordelais" est inexact. Mais je ne sais pas si ces affirmations sont maintenues.

2°

Citation :

si, par exemple, Reynaud s'était décidé à changer de général en chef (en nommant Huntziger ou quelque autre), y aurait-il eu un ordre de capitulation immédiate et générale ? l'affirmer serait tout à fait uchronique. On peut aussi bien, et même mieux...

Si Weygand avait accepté, il y aurait eu un ordre de capitulation générale.

1°) si on s'en tient au conseil de ministres, deux heures est un ordre de grandeur satisfaisant; si on compte les prolongations auprès de Lebrun, il faut une petite rallonge.

2°) c'est là que nous divergeons; mais à mon raisonnement est opposée une simple affirmation, uchronique maintiens-je.


Pour le reste, je regrette qu'on ait élargi la question à la période du 8 au (matin du) 15, pendant laquelle il n'est pas  question de capitulation, sinon, chez de Gaulle et apparentés, à titre de synonyme d'armistice. Ce qui, quand l'ennemi s'appelle Hitler, est tout à fait admissible, mais n'a rien à voir avec notre discussion. Elle porte sur la division très temporaire entre Reynaud, partisan de la capitulation, et Weygand, de l'armistice,
dans le sens technique des deux mots.

Citation:
Sa conclusion était transparente. Nous devions, sans délai, demander l'armistice. (...)
Le président du Conseil (...) entreprit de discuter l'opinion du Généralissime. Celui-ci n'en démordait pas. La bataille dans la métropole était perdue. Il fallait capituler.

Bien !... je constate que le malentendu persiste...
On bifurque sur un aiguillage qui nous fait courir le risque de perdre beaucoup de temps !
Obligations familiales obligent... stand-by jusque dans le courant de cet aptès-midi...

@ F. Delpla

1° Je n'ai pas évoqué les interprétations de Benoist-Méchin, qui effectivement sont parfois sujettes à caution. Tout comme les vôtres.

2° Si l'on s'en tient au conseil des ministres, il commence à 16h et se termine à 19h55. En comptant la discussion précédente et l'altercation suivante, il faut un peu plus qu'une petite rallonge. D'autant que les témoignages de Weygand et Reynaud convergent sur une discussion sur le même thème en présence de Lebrun... le lendemain 16 mai, vers midi. Reynaud intitule son paragraphe "Troisième altercation avec Weygand". Limiter la discussion à l'après-midi du 15 est donc inexact.

3° Vous faites un emploi abusif du concept d'uchronie... mais l'essentiel n'est pas là. A ce compte, vous en faites une. Quant au raisonnement qui sous-tend mon affirmation, il est le suivant : Reynaud lui-même admet qu'il était prêt à donner l'ordre de capituler, vous écrivez vous-même que c'était la position du conseil des ministres et que Pétain avait été chargé de convaincre Weygand... Donc, si Weygand avait accepté la proposition de Reynaud, il est très probable qu'il y aurait eu capitulation...

4°

Citation :

mais n'a rien à voir avec notre discussion

...vous avez vous-même introduit la question à la fois dans votre texte placé en lien, et dans vos interventions dans le fil précédent, où vous annonciez celui-ci, déçu que l'on ne vous ait pas répondu.

@ Norodom
Pour illustrer un peu plus la confusion qu'entretient De Gaulle :
"Dès lors, le Généralissime (...) allait chercher l'issue à sa portée, savoir : la capitulation."
Cette appréciation est écrite après la narration de l'entrevue du 1er juin.

dhouliez a écrit:

Pour illustrer un peu plus la confusion qu'entretient De Gaulle :
"Dès lors, le Généralissime (...) allait chercher l'issue à sa portée, savoir : la capitulation."
Cette appréciation est écrite après la narration de l'entrevue du 1er juin.

Désolé !... je ne suis pas..
Je souhaite en savoir plus sur cette entrevue du 1er juin qui se présente à moi comme une inconnue... quelques lignes d'explication me sieraient   . merci !

dhouliez a écrit:

@ F. Delpla

 le lendemain 16 mai, vers midi. Reynaud intitule son paragraphe "Troisième altercation avec Weygand". Limiter la discussion à l'après-midi du 15 est donc inexact.

c'est bien pourquoi j'ai proposé le livre de Benoist comme base de discussion.
Vous parlez (et Benoist ne parle pas) de la discussion chez Lebrun le 16 à midi sur "le précédent hollandais" (et uniquement sur ce sujet), deux autres participants ou témoins étant Mandel et le ministre de l'Agriculture Paul Thuillier. Vous auriez d'ailleurs pu faire aussi état du conseil des ministres de l'après-midi (16-20h), où la question revient, d'après Baudouin, sur le tapis. Il apparaît que la discussion est encore plus théorique que la veille. Ce dont il est question et qui appelle une décision urgente (laquelle va finalement consister dans l'effacement de Reynaud au profit de Pétain), c'est de trancher pour ou contre l'armistice, le corollaire du "contre" étant l'envoi du gouvernement en Afrique du Nord pour continuer la guerre.

Weygand argumente sa prise de position en faveur de l'armistice en posant la fausse alternative "armistice ou capitulation", cette dernière étant toujours censée contraire à "l'honneur des drapeaux", et être le fait d'un gouvernement qui se défausse de ses responsabilités. Reynaud réplique
 1) que l'armistice inclura la capitulation (il demande à Weygand si alors il la trouvera toujours déshonorante et refusera toujours d'obéir, ce à quoi le général refuse de répondre) ;
2) qu'il est prêt à signer un ordre de capitulation ; il le rédige même séance tenante, écrit-il. Mais pas pour le remettre à Weygand ! il le donnera à son successeur, qu'il nommera le soir même si le conseil des ministres a décidé la continuation de la guerre.

Ne serait-il pas absurde de considérer qu'un gouvernement Reynaud remanié et belliciste commencerait par remettre l'armée métropolitaine aux mains de l'ennemi ?

Vous semblez pourtant le penser. D'où ce terme d'uchronie, que je n'emploie pas dans son sens le plus favorable.

On peut d'ailleurs se demander pourquoi Reynaud, qui est plutôt un vantard, donne des verges pour se faire battre avec cette histoire d'une capitulation préférable à un armistice.

Mon explication, mise sur le marché dès mes premiers livres, c'est qu'il désire tout autant l'armistice que Pétain ou Weygand, mais est hostile à un armistice sans les Anglais, dont il mesure assez bien les inconvénients matériels et moraux. C'est d'ailleurs là-dessus que je me sépare de Benoist-Méchin, qui ne voit en lui qu'une marionnette des bellicistes anglais. D'abord il n'y a pas des bellicistes anglais, il y en a un seul, parmi les gens qui comptent. Ensuite, Reynaud est beaucoup plus proche de Halifax que de Churchill. Comme le MAE britannique, il n'a de cesse de connaître les conditions de Hitler, pour les accepter si elles ne sont pas "déshonorantes" ou "trop dures". C'est bien pourquoi d'ailleurs il agrée la proposition Chautemps (demander ses conditions à Hitler et les refuser si elles sont trop dures) et la soumet à Londres le 15 au soir.

En d'autres termes, il fait la planche et joue la montre. Il refuse l'armistice en faisant flèche de tout bois, par exemple cette opposition entre armistice et capitulation, parce qu'il attend et espère d'une heure à l'autre la résignation anglaise, que Pétain, Weygand et lui-même voient suivre de peu la française.

Bonsoir,

Reprenons depuis le début....
 
François Delpla souhaite clarifier et situer dans le temps le débat entre armistice et capitulation.
 
J'ai tenté de complémenter l'exposé de François Delpla en exposant une chronologie de faits au cours desquels, si l'on se base sur le face-à-face de deux personnages, Reynaud et Weygand, apparaissent deux conceptions, celle de la capitulation pour le premier et celle de l'armistice pour le second.
Au cours de cet exposé se font jour des faits révélés par des témoignages du général de Gaulle.
Et c'est là que les choses paraissent se compliquer !
"françois vauvillier" nous fait part de la réaction de Weygand aux écrits de de Gaulle dans ses mémoires
Il  pense qu'il faut relativiser, ce en quoi je partage son avis. (j'y reviendrai plus loin)
 
Didier enchaîne sur le côté suspect des mémoires de de Gaulle, en ce sens que ce dernier situe Weygand cherchant à faire pression sur Reynaud.
Il cite Weygand s'élevant contre l'authenticité du dialogue du 8 juin entre lui-même et de Gaulle.
Ce qui me surprend le plus et qui appelle plus d'explications,c'est que Didier confirme que l'idée de "capitulation" est bien attribuée par De Gaulle à Weygand ?
 
Sommes-nous d'accord sur ce premier résumé ?
 
Je dois faire l'aveu que je n'ai pas parfaitement compris où l'on veut en venir...
Car si l'on doit s'attarder à juger les sincérités des auteurs de mémoires en l'occurrence celles de de Gaulle et celles de Weygand, je doute que nous soyons un peu "légers" pour le faire autrement qu'a réfléchir aux raisons qui ont amené l'un et l'autre à "corriger le tir"
 
En 1955, Weygand avait bien mesuré l'impact du Gaullisme de l'après guerre. Il était important de couper cours aux différends...
Quant à de Gaulle qui avait, en juin 1940, envisagé la possibilité de continuer le combat en A.F.N.... y croyait-il, lui qui dans le tome 1 de ses mémoires, dévoile une auto-interrogation
<< ... poursuivre la guerre? oui, certes... mais dans quel but et dans quelles limites ? >> ??

Roger

@ F Delpla

Citation :

Ne serait-il pas absurde de considérer qu'un gouvernement Reynaud remanié et belliciste commencerait par remettre l'armée métropolitaine aux mains de l'ennemi ?

Vous semblez pourtant le penser. D'où ce terme d'uchronie, que je n'emploie pas dans son sens le plus favorable.

C'est franchement pénible. Relisez moi, et ne (re)commencez pas à déformer mes propos.

Ce que j'ai écrit, c'est que si Weygand avait accepté la proposition de Reynaud, il aurait capitulé. Vous le réfutez, et ergotez sur un gouvernement remanié et belliciste qui n'a jamais existé, et qui appliquerait une politique autre que celle que Reynaud explique avoir envisagé : ça ne m'intéresse pas.

Par ailleurs, moi non plus, je ne sais trop où vous souhaitez en venir : vous annonciez vouloir simplement "clarifier et préciser dans le temps le débat entre armistice et capitulation". Ce faisant, vous avez omis un épisode reconnu par les deux principaux protagonistes, et situé le 16. Lorsque je vous le fait remarquer, vous biaisez, ratiocinez, pirouettez... et tombez dans l'hypothèse invérifiable. Avant bien sûr de nous balancer votre interprétation sur Reynaud qu'il n'est aucunement question de de discuter ici.

Bref, puisqu'il s'agissait de clarifier et préciser dans le temps :

Oui ou non, la discussion armistice ou capitulation s'est elle prolongée le 16 ?

@ Norodom,

bonsoir,

De Gaulle a régulièrement (depuis début juillet 40 au moins) utilisé le terme de capitulation pour désigner l'armistice.

Le 1er juin, il avait rencontré Weygand en tant que chef de la 4e DCR, et lui avait exposé ses conceptions sur l'emploi des chars.

Avant de penser éventuellement pouvoir déterminer ce que l'un ou l'autre pensait, je crois préférable de déterminer ce que l'un et l'autre a fait. C'est déjà beaucoup.

Donc en l'occurrence, de Gaulle a beaucoup parlé de l'Empire dans ses Mémoires, et a beaucoup travaillé sur le "réduit breton". Mais c'est hors-sujet ici.

Cordialement,

DH

Bonsoir

Je fais une brève intervention (je n'ai pas encore fini de tout lire) pour compléter la citation qui est à l'origine du débat car elle peut prêter à une interprétation erronée :

Louis Martel a écrit:

Je ne sais pas qui a rédigé cette notice sur Amazone, mais il(elle) est particulièrement ignorant sur ce sujet. Je rassure cette personne, la France n'a pas "capitulé honteusement" puisqu'elle à conclue un Armistice. Elle peut en remercie le Gal Weygand qui a refusé de capituler. (j'adore ce genre de contradiction  )

Le "Elle" de "Elle peut en remercier ..." est "cette personne" c'est à dire l'auteur de la notice. La citation faite par Mr Delpla peut prêter à confusion puisque le "Elle" peut être compris comme "la France".

Cordialement

Bonsoir,

Louis Martel a écrit :
<< La citation faite par Mr Delpla peut prêter à confusion puisque le "Elle" peut être compris comme "la France".>>

Effectivement et même plus... non seulement peut être, mais doit être !
J'ai bien compris qu'il s'agissait de la France, car c'est bien elle qui n'a pas "capitulé honteusement" puisqu'elle a conclu un Armistice !

Empreint désagréablement par ce que j'ai pris la peine de lire en partie sur le chapitre de l'uchronie, une autre Elle m'apparaît comme un personnage d'une comédie théâtrale !
Les propos les plus sensés que j'ai retenus sont :
Louis Martel    Sujet: Re: Quand l'uchronie devient désinformation   Lun 11 Nov 2013 - 23:05
<< .... Bref, on lit une uchronie comme un militant lit le journal de son mouvement, non pour y trouver des éléments de compréhension mais pour conforter son opinion. >>
Et toujours sur le même sujet, le 12 novembre
"aqva" a répondu sur cet extrait de citation ci-dessus :
<< Je suis en partie d'accord là dessus.>>
Mais pourquoi donc seulement en partie ?

Sur le sujet présent dont je n'ai toujours pas compris quel destin lui est voué, je m'en tiens à cette ultime réflexion :
 _ Tout cela est peut être passionnant (pour certains)... on pourrait ergoter sur les dates, les durées des entretiens, ou encore sur les états d'âmes constants ou versatiles des uns et des autres.... au bout du compte, nous n'en apprendrions pas plus que ce que nous savons déjà...
Le gouvernement Reynaud a démissionné le 16 juin 1940, pour être remplacé par un cabinet ayant à sa tête le maréchal Pétain, lequel "s'est adressé à l'adversaire" le 17 juin pour rechercher les moyens de mettre un terme aux hostilités... point final pour les combats et grand soulagement pour la Patrie en proie à un immense désastre !

François Delpla a tenu à laisser de côté le problème posé par la situation militaire... je pense que c'est une erreur grossière. Car c'est bien une explication objective de l'évolution de la situation sur le terrain qui seule, peut permettre de comprendre les décisions qui ont dû être prises !

Bonne nuit !
Roger

Bonsoir Roger,

Mon point de vue est simple : F Delpla tient à "clarifier et préciser dans le temps le débat entre armistice et capitulation". Soit. Précisons donc.

Son "deux heures tout au plus" initial, devenu on ne sait pourquoi "deux ou trois heures" s'étale sur deux demi-journées...

Ca n'a pas nécessairement une importance "capitale", mais j'ai tendance à croire que pour préciser dans le temps... il faut être précis.

Le débat sur les uchronies est ailleurs. F Delpla emploie le terme de manière abusive.

Cordialement,

DH

Bonjour


Je me suis clairement trompé sur la durée du différend opposant, pendant longtemps aux yeux de bien des auteurs, un camp partisan de l'armistice à un autre qui prône une capitulation.

Instruit par le débat comme je le suis toujours même quand il n'est pas complètement amical (car les exégèses bénédictines de mes improvisations forumiques sur dix ans sont toujours une  incitation bienvenue à peser de mieux en mieux ce que j'écris), j'incline à présent à une autocritique sur les deux heures, dans un sens différent de mes contradicteurs. Car si le match armistice-capitulation est théorique le 16 et uniquement remis sur le tapis en début d'après-midi par Weygand pour affaiblir et Reynaud, et l'esprit de résistance, il l'est déjà le 15 pendant les deux heures environ où le gouvernement se focalise dessus.

Reprenons :

-Weygand harcèle Reynaud depuis le 12 en demandant l'armistice;

-aux raisons militaires qui le lui font trouver urgent, il ajoute une explication politique inspirée par ses idées personnelles en la matière : nous sommes gouvernés par des bavards irresponsables;

-il reproche à Reynaud, en termes à peine plus choisis, de ne rien avoir dans le pantalon;

-Reynaud répond que pas du tout : il trouve mauvaise la solution d'armistice (sans les Anglais), alors il faut la différer (jour après jour, en attendant l'excellente nouvelle d'une chute ou d'un assagissement de Churchill); lorsqu'il  répond, le 15 ou le 16, aux provocations de Weygand sur la nullité de son esprit de décision, il utilise sa capacité de signer un ordre de capitulation comme une preuve de responsabilité, et un moyen de démolir l'antienne absurde de Weygand suivant laquelle une capitulation, nécessairement ordonnée par le pouvoir politique, serait honteuse pour l'armée.

La conclusion suivant laquelle un tel ordre aurait été donné si Reynaud avait fait céder Weygand le 15 ou l'avait limogé le 16 est très aventureuse.

Car il faut considérer ceci : c'est bien le débat "armistice-pas d'armistice" qui court depuis le 12,
et il faut considérer ici une scission déjà bien nette dans le camp "pas d'armistice";
pour Reynaud et d'autres, cela signifie "pas d'armistice sans les Anglais, jouer la montre en attendant qu'ils mesurent qu'ils ne pourront plus rien sans la France";
pour de Gaulle, Mandel et d'autres , cela signifie : "pas d'armistice du tout, on s'appuie sur la divine surprise de la résistance churchillienne et on reprend une position de combat, consistant à s'arcbouter sur l'empire avec les moyens qu'on aura pu évacuer de métropole à la faveur d'une défensive acharnée".

François Delpla a écrit:

Je me suis clairement trompé sur la durée du différend opposant, pendant longtemps aux yeux de bien des auteurs, un camp partisan de l'armistice à un autre qui prône une capitulation.

Instruit par le débat comme je le suis toujours même quand il n'est pas complètement amical (car les exégèses bénédictines de mes improvisations forumiques sur dix ans sont toujours une  incitation bienvenue à peser de mieux en mieux ce que j'écris)

Effectivement, vous vous êtes clairement trompé.

Je rappelle ce que vous écriviez pour introduire ici vos "improvisations" :

Citation :

Comme je l'ai expliqué en détail il y a quelques années

Je n'avais pas l'impression que vous improvisiez depuis dix ans, mais je comprends mieux les erreurs qui parsèment vos écrits, pour relever lesquelles il n'est nul besoin d'exégèse bénédictine, mais seulement d'un peu d'attention.

Quant au "bien des auteurs"... je serais curieux d'en avoir une illustration.

Citation :

dans un sens différent de mes contradicteurs

Je n'avais pas remarqué que vos contradicteurs abordaient un sens quelconque.

Citation :

Car si le match armistice-capitulation est théorique le 16 (...) il l'est déjà le 15 pendant les deux heures environ où le gouvernement se focalise dessus.

Je ne sais pas ce que signifie théorique, dans la mesure où le fait de ne pas capituler n'a tenu qu'au refus de Weygand, puisque le conseil était unanime, d'après l'une de vos improvisations forumiques.

Citation :

La conclusion suivant laquelle un tel ordre aurait été donné si Reynaud avait fait céder Weygand le 15 (...) est très aventureuse.

Je vous connais des supputations beaucoup plus aventureuses, sur lesquelles vous écrivez des pages entières en les prenant pour la véritable vérité.


Enfin, vous pouvez répéter vos "improvisations" sur l'état d'esprit de Reynaud : je n'ai pas l'intention de les discuter.

Citation :

le débat (...) quand il n'est pas complètement amical

Il n'est en rien amical, mais vous en êtes le principal responsable.

autant de "je", ce n'est pas du jeu !

Mais je réémbraye avec patience sur la question de fond :

Y a-t-il à un moment quelconque une véritable alternative dont les deux branches seraient armistice et capitulation ?

Non, il s'agit d'un débat théorique.

En conséquence, si ce débat théorique avait débouché sur un consensus en faveur du rejet de l'armistice et de la recherche d'une capitulation, tous les problèmes pratiques relatifs à celle-ci seraient venus sur le tapis.

Pour des raisons évidentes et à peine uchroniques, il y aurait peut-être eu un mot d'ordre de capitulation des unités encerclées à bout de munitions et de ravitallement, et certainement pas de celles qui avaient encore les moyens de gagner des ports, ou de retarder sérieusement l'ennemi en se retranchant.

Vous devriez vous intéresser à la situation militaire, et relire le déroulement des débats (de juin 40).

Vos évidences et vos certitudes n'engagent que vous.

Pas trop de "je" cette fois-ci ? Un calembour vous vient à l'esprit ?