Mi-juin 1940 : armistice ou capitulation ?

Allez, juste une petite précision, pour éviter vos conclusions :

Les préoccupations humanitaires, elle sont apparues dans les débats, elles sont apparues dans les témoignages de l'époque, et ils se les sont jetées à la tête pendant ou après...

Vous voulez faire croire tout simplement qu'elles n'existaient pas... et insinuez que je prétends me mettre dans leur tête...

Vous voulez que je qualifie la méthode ?

Il s'agissait seulement de savoir si Reynaud en avait parlé pendant.

Vous voulez faire croire tout simplement qu'elles n'existaient pas... et insinuez que je prétends me mettre dans leur tête...

Vous voulez que je qualifie la méthode ?

Que les partisans de l'armistice utilisent l'argument humanitaire est dans l'ordre des choses, que ses adversaires n'en parlent pas, aussi. Cela ne rend pas les uns ou les autres plus ou moins humains.

Reste à éclaircir la prise de bec éventuelle du 15 après le conseil des ministres : ce sera, en ce qui me concerne, pour ce soir, après relecture de Benoist et de Destremau.

Citation :

Que les partisans de l'armistice utilisent l'argument humanitaire est dans l'ordre des choses, que ses adversaires n'en parlent pas, aussi. Cela ne rend pas les uns ou les autres plus ou moins humains.

Je n'ai strictement rien écrit qui amène ce type de remarque, mais je comprends qu'il vous faille faire diversion...

En attendant, je rappelle comment vous aviez annoncé ce fil :

Citation :

L'alternative "armistice ou capitulation" a été considérablement obscurcie par les frères ennemis Weygand et Reynaud. (...)
La réalité : deux à trois heures de psychodrame bordelais.

La réalité, c'est que vous aviez laissé de côté tous les épisodes qui ne rentraient pas dans le cadre des deux ou trois heures. Pourtant, lorsque l'on vous rappelle ces épisodes qui allongent le délai et changent la nature du "psychodrame" (je passe sur la connotation un tantinet méprisante du mot), vous ne changez pas d'un iota votre analyse.

Vous m'excuserez donc si j'ai tendance à penser que vous analysez les faits d'après un a priori...

Vous avez donc besoin d'un peu de temps pour faire rentrer l'altercation Weygand-Reynaud d'après conseil dans votre analyse déjà établie.

Je le comprends bien.

Ah, et comme je suis taquin, je rappelle votre appréciation à mon endroit :

Citation :

je constaterai sobrement votre propension à me laisser tout le boulot.

Mazette, quel boulot vous avez abattu !
En toute sobriété, bien entendu...

Tiens, je n'avais pas remarqué l'adjectif...

Citation :

Reste à éclaircir la prise de bec éventuelle du 15 après le conseil des ministres

Je vous assure que votre bourde n'est pas éventuelle, mais avérée.

Bonsoir


En revoyant, trop vite encore mais je tenais à être exact à mon propre rendez-vous, non seulement Benoist et Destremau, mais les versions 1 et 3 des mémoires de Reynaud (mai 1947 et de 1963), et celle du livre de Kammerer sur l'armistice de fin 45, enfin le journal de Baudouin et les mémoires de Bouthillier (le premier dit que le second est témoin oculaire), je constate que l'algarade d'après le conseil est finalement admise par tout le monde alors que Reynaud la passe sous silence en 1947 (sans doute parce que le livre, écrit pour l'essentiel en captivité, est publié dans l'urgence pour imposer sa version des choses, en étant insuffisamment relu; dès 1951, dans la version 2 -que je n'ai pas et que cite Destremau-, il ajoute cet épisode).

C'est Weygand qui en a parlé le premier, lors de sa déposition du 31 juillet 1945 au procès Pétain. La rencontre de Reynaud et de Weygand semble fortuite et non demandée par l'un ou l'autre. Reynaud (d'après Bouthillier mais non d'après lui-même) dit : "Vous allez faire capituler l'armée, général". Ensuite, Weygand, de l'avis général, réitère son couplet sur l'honneur des drapeaux et son refus d'obéissance. Après quoi, dit Benoist "la thèse de la capitulation militaire est abandonnée".

Voilà au moins qui dément que cette idée, apparue le 15 après-midi (1), survive le lendemain, sinon par une relance de Weygand devant Lebrun (qui ressemble beaucoup à l'algarade de la veille au soir et dont Benoist-Méchin, par souci de concision et de clarté sans doute, ne parle pas, ce qui explique peut-être ma confusion dans le souvenir que j'avais hier de son livre; "une bourde" à en croire Dhouliez, mais n'importe -il en faudra plus pour m'intimider et m'empêcher de citer de mémoire, et sous réserves).

Un point, maintenant, que nul d'entre nous n'a encore mentionné et qui, sans être décisif, a tout de même son intérêt : Reynaud 1 écrit p. 345, à propos de la dispute du 16 chez Lebrun

Citation :

Je lui ai offert le 15 juin avant le conseil et le 16 juin à midi, en présence du président de la République, de lui donner l'ordre écrit de cesser le feu lorsqu'il jugerait que la résistance serait devenue sans objet sur le sol de la métropole. (italiques de moi)

Je dois redire que, le 16, tout est suspendu à des contacts avec Londres et qu'aussi bien lors du conseil du matin que de celui de l'après-midi,le débat "armistice ou capitulation" ne fait surface d'après aucun témoignage.

Bref, tout va dans le sens d'une discussion aussi brève que théorique. A aucun moment Reynaud ne fait, d'une manière convenablement prouvée, pression sur les militaires pour qu'il capitulent séance tenante. Il reste des étapes avant celle-là, et celle de la proposition Chautemps,  adoptée par le conseil le 15 en fin d'après-midi, induisant l'attente d'une réaction anglaise, est tout à fait contraignante.

NB.- Je souhaite que cette contribution à la documentation et à la réflexion communes soit accueillie dans un bon esprit, avec le souci prioritaire de comprendre les événements de 1940 plutôt que d'explorer les méandres de mon âme.


___________
(1) si on écarte la page de Villelume écrivant trois mois plus tard, dans un journal reconstitué de mémoire, qu'il l'a trouvée le matin dans un texte écrit la veille par Vautrin, sans produire tout ou partie de ce texte. Il le mentionne donc peut-être aussi de mémoire, et il a beaucoup plus sa place le 15 dans la chaîne des événements.

Citation :

"une bourde" à en croire Dhouliez, mais n'importe -il en faudra plus pour m'intimider et m'empêcher de citer de mémoire, et sous réserves

Ben tiens...

Citation :

Bref, tout va dans le sens d'une discussion aussi brève que théorique. A aucun moment Reynaud ne fait, d'une manière convenablement prouvée, pression sur les militaires pour qu'il capitulent séance tenante.

Ben tiens...

Citation :

Je souhaite que cette contribution à la documentation et à la réflexion communes soit accueillie dans un bon esprit, avec le souci prioritaire de comprendre les événements de 1940 plutôt que d'explorer les méandres de mon âme.

Ben tiens...

Citation :

si on écarte la page de Villelume écrivant trois mois plus tard, dans un journal reconstitué de mémoire, qu'il l'a trouvée le matin dans un texte écrit la veille par Vautrin, sans produire tout ou partie de ce texte. Il le mentionne donc peut-être aussi de mémoire, et il a beaucoup plus sa place le 15 dans la chaîne des événements.

Ben tiens...

Citation :

Après quoi, dit Benoist "la thèse de la capitulation militaire est abandonnée".

C'est bien le même "Benoist", Benoist-Méchin, dont vous disiez :

Citation :

Je précise que si sa documentation est en l'occurrence satisfaisante, ses interprétations sont comme souvent sujettes à caution.

Je souhaiterais juste ouvrir une petite parenthèse pour rappeler ce qu’on fait les autres nations d’Europe de l’Ouest envahies par l’Allemagne: Danemark, Norvège, Luxembourg, Belgique et Pays-Bas. Nulle autre ne choisit la voie de l’armistice mais toutes capitulèrent. Et sauf dans le cas du Danemark, tous les gouvernements de ces pays partirent en exil.
 
Par ailleurs, si je ne m’abuse, la dernière fois que l’armée française avait capitulée était en 1870 face aux Prussiens, soit 70 ans plus tôt en 1940. Le nouveau gouvernement de la République avait continué encore le combat pendant plusieurs mois.
 

Emmanuel 

Une fois encore, j'étais passé à coté d'un petit détail

Citation :

La rencontre de Reynaud et de Weygand semble fortuite et non demandée par l'un ou l'autre.

Je ne sais ce qui se cache derrière l'adjectif fortuit, mais je sais que Delpla a besoin de laisser croire qu'il n'y a pas manœuvre délibérée.

Ici, il n'y a pas beaucoup de place pour le hasard : Weygand se tient à la disposition du Conseil, et le Président, en sortant, se dirige sur lui pour lui annoncer qu'il doit capituler.

Il s'agit donc très clairement d'une initiative de Reynaud, contrairement à ce qu'écrit Delpla,  l'adjectif "fortuit" est ici inadéquat. Ce n'est probablement pas fortuit.

dhouliez a écrit:

un petit détail

Je ne vous le fais pas dire !

Le mot "semble" a son importance, y compris sous ma plume.

Ce que je voulais dire, et que j'ai dit, c'est qu'en recoupant les récits les plus divers on ne voit pas apparaître clairement que Reynaud ait provoqué cette rencontre dans le dessein de donner à Weygand un ordre de capitulation.

Mais ce n'est effectivement qu'un détail. Il faut nous appesantir davantage sur ce qui fait preuve.

Ce qui apparaît très clairement, c'est que Reynaud a abordé directement Weygand, en essayant pour la troisième fois d'obtenir qu'il capitule avec l'armée...

Alors que la proposition Chautemps est censée avoir été adoptée, c'est très significatif, et ça semble bien découpler la question de la capitulation de la question de la cessation des combats en métropole...

Evidemment, c'est assez loin de l'aspect "purement théorique"...

A la fin, j'aimerais bien savoir ce qui est susceptible de faire preuve : j'ai bien l'impression que ne peut faire preuve que ce qui va dans votre sens...

Il semble passer l'essentiel de la soirée à essayer de convaincre Londres, directement et par Spears interposé, de s'incliner comme lui devant la proposition Chautemps, laquelle occupe le terrain jusqu'à ce que le projet d'union prenne le relais, le 16 vers 16h.

Je suis d'accord avec vous : faire capituler l'armée immédiatement est contradictoire. J'en déduis 1) que ce n'est pas ce qu'il fait; 2) qu'à la sortie du conseil des ministres il avait d'autres chats à fouetter que de trancher entre armistice et capitulation et que s'il a fouetté celui-là c'est parce qu'il a rencontré Weygand.

Soyez moins méprisant, svp, nul ne l'est avec vous.

Citation :

Soyez moins méprisant, svp, nul ne l'est avec vous.

Vous avez la mémoire courte, ça vous va bien de vous donner des gants.

Sur le fond, je répète, ou plutôt je corrige, je m'aperçois à l'instant que je me suis emmêlé les pinceaux :

Citation :

et ça semble bien découpler la question de l'armistice de la question de la cessation des combats en métropole...

Je relis la dernière "contribution" de Delpla.

Citation :

Je suis d'accord avec vous : faire capituler l'armée immédiatement est contradictoire. J'en déduis 1) que ce n'est pas ce qu'il fait;

Je connais un historien qui dirait qu'il ne faut pas "engueuler le réel", sous prétexte qu'il ne parait pas logique... Seule différence, c'est que quand il emploie cette expression, elle est totalement inadaptée.

Citation :

2) qu'à la sortie du conseil des ministres il avait d'autres chats à fouetter que de trancher entre armistice et capitulation et que s'il a fouetté celui-là c'est parce qu'il a rencontré Weygand.

Eh bien s'il avait d'autres chats à fouetter, il pouvait laisser celui-là tranquille. Ce qui renforce le caractère significatif de cette demande. Je rappelle que les témoignages concordent sur le fait que c'est bien Reynaud qui a abordé Weygand, et en lui demandant de capituler... Quel besoin, si a "d'autres chats à fouetter" ?

Mais enfin, comme il s'agit de tordre les faits pour les faire rentrer dans un schéma préconçu, je suis bien conscient de l'inanité de mes arguments

Pour qui n'aurait pas saisi, c'est vraisemblablement de moi qu'il s'agit.

Pour savoir si la  comparaison est pertinente en rétablissant le contexte, Google donne le choix entre quatre liens (en défalquant les doublons) :

https://atf40.1fr1.net/t5059p285-enigme-septuagenaire-l-arret-devant-dunkerque-ou-haltbefehl
http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17&t=23180&start=1180
http://www.empereurperdu.com/tribunehistoire/viewtopic.php?f=15&t=1002&start=390
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=489

Dans tous ces cas, je réponds à une argumentation de type uchronique : si Hitler avait eu de telles intentions, il aurait mieux fait d'agir d'une autre façon, voici laquelle.

Ce n'est pas du tout le même cas de figure.

Nous avons des données vagues et contradictoires sur une prise de bec entre Reynaud et Weygand. Il s'agit de savoir si elle était fortuite ou si Reynaud l'avait provoquée exprès. Le fait qu'il ait eu à contacter de toute urgence l'Angleterre au sujet de la proposition Chautemps, et l'ait fait, me semble un argument de poids en faveur de la première solution. Qui joue aussi pour montrer qu'il ne va à aucun moment jusqu'à demander à Weygand une capitulation immédiate.

Mais nous sommes d'accord pour dire que son comportement n'est pas très intelligent.

Votre "engueuler le réel" (et je ne parle que de ce forum) n'est qu'une manière pour faire croire qu'une de vos hypothèses est avérée... et que vous contredire serait "engueuler le réel"... c'est en général totalement inadapté, mais ce n'est qu'un de vos artifices douteux pour tromper le monde... un parmi d'autres. Vous avez une autre expression moins grossière, mais je trouve celle-ci plus caractéristique.

Citation :

Nous avons des données vagues et contradictoires sur une prise de bec entre Reynaud et Weygand

Ca, il faut l'oser...
Il n'y a rien de vague, et rien de contradictoire. Tous les témoignages s'accordent sur le fait que Reynaud a abordé Weygand juste à la sortie du conseil, pour essayer une nouvelle fois de lui faire endosser la capitulation. Seul Reynaud glisse très vite sur l'incident.

Citation :

Le fait qu'il ait eu à contacter de toute urgence l'Angleterre au sujet de la proposition Chautemps, et l'ait fait, me semble un argument de poids en faveur de la première solution

Ca faut l'oser aussi...
Le fait qu'il n'ait justement pas contacté de toute urgence l'Angleterre, puisqu'il a d'abord jugé utile d'essayer une nouvelle fois de convaincre Weygand, s'oppose au contraire à votre "solution"...
Votre présentation est un refus de reconnaître la réalité des faits...

Citation :

Mais nous sommes d'accord pour dire que son comportement n'est pas très intelligent.

Ah, mais je n'ai jamais porté ce type d'appréciation... Vous devriez apprendre à lire...

Bon jour de fête !

Voici une récapitulation de mon point de vue, informé par nos derniers échanges.

Il convient d'éclaircir le prétendu débat entre armistice et capitulation, qui n'a pas vraiment eu lieu.

"Pétain et Weygand partisans d'un armistice, Reynaud d'une capitulation" est une idée reçue qui fait la part belle au pétainisme et montre à quel point, malgré ses cris d'orfraie, ce courant  a influencé l'historiographie d'après guerre.

Pour transformer cette idée reçue en thèse historique, il conviendrait d'écrire l'histoire de son début et de sa fin. Me penchant sur la question en 2006 http://www.delpla.org/article.php3?id_article=227, j'ai constaté l'extrême brièveté des échanges sur ce sujet :

-il n'apparaît pas avant le 15 juin;

-il s'agit moins, dans la bouche de Reynaud, de prendre parti pour une capitulation plutôt que pour un armistice que de faire jouer une soupape face à la pression de Pétain et de Weygand en faveur d'un armistice. Celui-ci suppose une entente avec l'ennemi, après une discussion politique. Entre le 11 et le 15, Reynaud est satellisé par Churchill, qui le convainc de faire un forcing auprès de Roosevelt pour obtenir que celui-ci se déclare plus nettement en faveur du camp allié. C'est dans ce contexte que Reynaud, assis entre deux chaises, en vient à dire que le transfert du gouvernement en AFN moyennant une capitulation de l'armée en métropole résoudrait les problèmes, notamment humanitaires, que Weygand met en avant;

-un texte et un seul, jusqu'à plus ample informé, évoque une date antérieure au 15 : le journal de Villelume, écrit de mémoire trois mois après; il aurait trouvé en arrivant le 15 à son bureau un texte du commandant Vautrin écrit la veille sur instruction de Reynaud et comportant le mot de capitulation. Voilà qui correspond beaucoup plus à la journée du 15 et ne saurait en tout cas justifier l'affirmation péremptoire que le thème est apparu auparavant,  sans nul souci de rechercher le moment, les conditions et les raisons de cette apparition ;

-il convient  de remarquer que Reynaud, le 15, prend parti pour la capitulation de l'armée métropolitaine en théorie, et en vue de la période où il faudrait trancher (celle de la réception du télégramme de Roosevelt le 15 au soir et de la réponse anglaise à la proposition Chautemps attendue d'une heure à l'autre). Ainsi on ne saurait interpréter ses propos de l'après-midi du 15 comme une tentative pour faire capituler l'armée immédiatement, en donnant un ordre dans ce sens à Weygand. Lequel aurait sauvé et l'armée, et l'armistice, par sa réponse infondée suivant laquelle l'obéissance à un tel ordre déshonorerait l'armée;

-de même, il ne faut pas faire dire plus qu'elle ne dit à une parole de Reynaud, tombant sur Weygand à la sortie du conseil et excipant de l'unanimité de celui-ci pour lui répéter son option en faveur de la capitulation;

-voir là une tentative de faire capituler immédiatement les troupes françaises de métropole serait, contre Reynaud, une accusation gravissime : pendant qu'il applique une décision du conseil avec effet immédiat (demander aux Anglais l'autorisation de demander aux Allemands leurs conditions d'armistice), il mettrait son allié devant le fait accompli d'un abandon de la lutte, du moins en métropole, par une annihilation immédiate de la force militaire française, alors que des Anglais se battent encore à leurs côtés et sans rien tenter pour en évacuer la moindre fraction;

-il est infiniment plus vraisemblable que ce bref échange entre deux portes avec Weygand soit encore et toujours théorique, et que la capitulation ne soit pas envisagée immédiatement;

-en tout cas, le 16, il y a deux conseils des ministres entièrement consacrés à l'armistice, en fonction des réponses anglaises jugées insatisfaisantes, ce qui conduit tout naturellement à la démission provisoire de Reynaud en faveur d'un Pétain décidé depuis le début à des démarches d'armistice sans s'occuper des Anglais ; la question qui domine les débats entre les ministres est celle de l'armistice, sans que nul ne la mette en balance avec celle de la capitulation (abordée, en dehors des conseils, par le seul Weygand, lorsqu'il va présenter à Lebrun ses doléances contre Reynaud).

Pendant ce temps, de Gaulle se démène dans un sens opposé à la fois à l'armistice et à la capitulation : il cherche à faire entrer dans les faits sa note du 8 juin http://www.delpla.org/article.php3?id_article=553 , tendant à une évacuation en bon ordre de la métropole; il s'appuie en particulier, mais pas du tout exclusivement, sur l'idée d'une résistance en Bretagne, qu'il a trouvée en arrivant dans les bureaux gouvernementaux le 6, et qui a le mérite de prendre Reynaud au mot.

Merci de cette démonstration... que rien ne vous importe davantage que de tordre les faits pour qu'ils rentrent dans votre idée pré-conçue...

Pas la tête aujourd'hui à développer davantage.

Nous avons tout notre temps, et s'il pouvait être consacré à opposer deux thèses historiques cohérentes au lieu d'argumenter à partir des faiblesses supposées des arguments d'autrui, ce serait tout bénéfice pour tout le monde.

En ordre inverse, et sans souci d'exhaustivité, dernier message de Delpla :

Citation :

deux thèses historiques cohérentes

Votre thèse n'est pas en cohérence avec les faits !

Citation :

d'argumenter à partir des faiblesses supposées des arguments d'autrui

Pourquoi, ça vous est réservé ? Et il ne s'agit pas de faiblesses supposées de vos arguments, mais avérées.

Avant dernier message de Delpla :

Citation :

qui fait la part belle au pétainisme et montre à quel point,

ou comment dévaloriser a priori les contradicteurs... les accusations voilées de pétainisme deviennent relativement fréquentes de la part de Delpla ces temps-ci...
[/quote]malgré ses cris d'orfraie[/quote]
Nul mépris pour quiconque, bien sûr...

Citation :

il conviendrait d'écrire l'histoire de son début et de sa fin. Me penchant sur la question en 2006 (...), j'ai constaté l'extrême brièveté des échanges sur ce sujet :

En 2006, Delpla a surtout escamoté tout ce qui avant ou après le conseil du 15 gênait sa thèse... du coup évidemment, ça devenait extrêmement bref... qu'il continue à employer la même expression aujourd'hui démontre que sa thèse est écrite a priori, et qu'il tord ensuite les faits qui lui sont révélés pour les faire rentrer dedans...

Citation :

-un texte et un seul, jusqu'à plus ample informé, évoque une date antérieure au 15 : le journal de Villelume, écrit de mémoire trois mois après; il aurait trouvé en arrivant le 15 à son bureau un texte du commandant Vautrin écrit la veille sur instruction de Reynaud et comportant le mot de capitulation. Voilà qui correspond beaucoup plus à la journée du 15 et ne saurait en tout cas justifier l'affirmation péremptoire que le thème est apparu auparavant

Tout concorde à dater ce texte du 14 au soir avec découverte par Villelume le 15 au matin... L'affirmation qui en découle n'est nullement péremptoire.

Citation :

sans nul souci de rechercher le moment, les conditions et les raisons de cette apparition

;
Ca c'est carrément se moquer du monde, et c'est disons le, essentiellement malhonnête... Ce n'est pas parce qu'une explication ne va pas dans le sens de Delpla qu'elle n'a pas été avancée.

Citation :

Ainsi on ne saurait interpréter ses propos de l'après-midi du 15 comme une tentative pour faire capituler l'armée immédiatement, en donnant un ordre dans ce sens à Weygand.

Dans les confrontations d'après-guerre, lorsque Weygand traduisait le "cesser-le-feu" de Reynaud par "capitulation sans condition", jamais Reynaud n'a démenti, jamais à ma connaissance il n'a utilisé l'argument d'une capitulation par étapes... Il n'y a qu'une phrase de ses mémoires (dernière version il me semble) qui suggère l'inverse.

Citation :

Weygand aurait sauvé et l'armée, et l'armistice, par sa réponse infondée suivant laquelle l'obéissance à un tel ordre déshonorerait l'armée

infondée, c'est vous qui le dites, mais nous avons déjà constaté que vous étiez incapable d'appréhender les modes de raisonnement des militaires à l'époque... et surtout, on ne voit pas très bien ce que vient faire cette appréciation générale, puisque personne ici n'a utilisé l'argument que vous prétendez contrer...

Citation :

de même, il ne faut pas faire dire plus qu'elle ne dit à une parole de Reynaud, tombant sur Weygand à la sortie du conseil et excipant de l'unanimité de celui-ci pour lui répéter son option en faveur de la capitulation

C'est une présentation tendancieuse des faits, je n'y reviens pas, c'est écrit un peu plus haut...

Citation :

pendant qu'il applique une décision du conseil avec effet immédiat

Ce n'est pas "pendant qu'il applique", c'est "avant qu'il applique"

Citation :

sans rien tenter pour en évacuer la moindre fraction

Bof... vous allez un peu vite en besogne... il y a une partie du BEF qui est à proximité des ports et qui peut évacuer...

Citation :

il est infiniment plus vraisemblable que ce bref échange entre deux portes avec Weygand soit encore et toujours théorique, et que la capitulation ne soit pas envisagée immédiatement

Il n'est absolument pas vraisemblable que ce ne soit que théorique... on ne voit pas pourquoi Reynaud aurait de lui même abordé Weygand pour lui faire accepter l'idée de capitulation, si ce n'est pour lui faire endosser un ordre de capitulation rapide.

Sur de Gaulle...

Citation :

sa note du 8 juin (...), tendant à une évacuation en bon ordre de la métropole

Non, la note du 8 ne tend pas à une évacuation.

Citation :

il s'appuie en particulier, mais pas du tout exclusivement, sur l'idée d'une résistance en Bretagne

Quoiqu'il en soit, il passe beaucoup de temps à des considérations hors du temps sur le réduit breton, qui ne sont pas du tout en cohérence avec un plan d'évacuation massive vers l'AFN.

Conclusion générale, pour ma part :
Delpla continue à tordre les faits, et comme il n'apporte rien de plus que ce qu'il a déjà ressassé, je ne vois pas l'intérêt de répéter les mêmes choses après chacun de ses messages...

Malgré mes prières, vous persistez à vous en prendre ligne à ligne à mes propos, plutôt que de dire comment vous voyez, vous, les choses en 1940.
C'est dommage, car votre thèse est vraiment nouvelle, contrairement à celle des pétainistes, et vous avez eu bien tort de prendre pour vous mon allusion au pétainisme (en la comprenant d'ailleurs mal : elle s'en prenait plutôt à ses adversaires, qui lui font "la part belle" sur cette affaire d'armistice versus capitulation).

Les pétainistes, en effet, argumentent en comparant les effets d'un armistice et d'une capitulation d'une façon générale, et sans du tout situer cette dernière le 15 juin avec effet immédiat. Tous vos "bof" n'empêcheront pas que c'eût été d'une formidable traîtrise envers l'armée anglaise.

D'autre part, lorsque je parlais d'évacuation, c'était de l'armée française et non anglaise.

Là-dessus, l'attitude de Weygand clarifie la discussion : même si Reynaud avait l'idée stupide de cesser le combat en métropole immédiatement, Weygand l'en empêcherait et l'opération réclamerait un remaniement d'envergure de la direction française, civile et militaire.

Un mot sur de Gaulle et le réduit : la note du 8 juin trace bien la perspective d'un repli sur l'Afrique du Nord et même si elle ne comporte pas le mot "évacuation", elle implique la chose... ce que confirment tous les actes postérieurs du général.

Citation :

Malgré mes prières, vous persistez à vous en prendre ligne à ligne à mes propos, plutôt que de dire comment vous voyez, vous, les choses en 1940.

Parce qu'il serait inutile de relever vos insuffisances, de décortiquer vos arguments, ou de dénoncer vos insinuations ?
Quant à dire comment je vois les choses, c'est déjà fait, mais pour vous en apercevoir, il s'agirait que vous lisiez...

Delpla a écrit:

sans du tout situer cette dernière le 15 juin avec effet immédiat

alors que bibi a écrit:

Vous avez l'impression que c'est théorique ? Vous avez l'impression qu'il s'agit de décider seulement dans les jours qui viennent ?

Je n'ai pas parlé d'une mise en application le jour même, j'ai parlé d'une prise de décision le jour même... mais certainement pas non plus pour une application sine die... et il se serait bien agit d'une capitulation générale, ce que Reynaud n'a jamais nié (je parle de déclarations sous serment).

Citation :

Tous vos "bof" n'empêcheront pas que c'eût été d'une formidable traîtrise envers l'armée anglaise.

Comme je ne prétends pas qu'il se serait agi d'une capitulation à l'instant... du coup... re-bof...
D'ailleurs, la notion de "formidable traîtrise envers l'allié" est devenue un peu relative, après l'évacuation de la Norvège en prévenant les norvégiens au dernier moment, la capitulation de l'armée belge, le comportement de Gort... (je précise : je me place dans l'esprit de l'époque, je ne prétends pas juger moi-même)

Citation :

D'autre part, lorsque je parlais d'évacuation, c'était de l'armée française et non anglaise.

Oui... quand je disais que le réduit breton n'est pas très cohérent avec une évacuation, je parlais aussi de l'armée française...

Citation :

Là-dessus, l'attitude de Weygand clarifie la discussion : même si Reynaud avait l'idée stupide de cesser le combat en métropole immédiatement, Weygand l'en empêcherait et l'opération réclamerait un remaniement d'envergure de la direction française, civile et militaire.

A part caser l'adjectif "stupide", je ne vois pas l'intérêt de cette remarque...

Citation :

Un mot sur de Gaulle et le réduit : la note du 8 juin trace bien la perspective d'un repli sur l'Afrique du Nord et même si elle ne comporte pas le mot "évacuation", elle implique la chose... ce que confirment tous les actes postérieurs du général.

Dans la note du 8 juin, rien ne montre que l'idée de la poursuite du combat en AFN ne soit pas partagée par Reynaud. Elle n'implique absolument pas l'évacuation, si vous parlez d'évacuation de forces et non d'évacuation du gouvernement. Et tous les actes postérieurs ne le confirment pas, comme par exemple l'affaire du réduit breton, qui n'a aucun intérêt, au contraire, dans l'optique d'une évacuation. On a un exemple flagrant où vous faites dire à un document ce qu'il ne dit pas.

Bref, je ne vois toujours pas où serait la thèse cohérente, puisque la première exigence est la cohérence avec les faits...