Mi-juin 1940 : armistice ou capitulation ?

dhouliez a écrit:

Quant au "bien des auteurs"... je serais curieux d'en avoir une illustration.

Citation :

Un débat s’organise à partir du 10 juin 1940 entre les militaires et le gouvernement français replié en Touraine puis à Bordeaux : armistice ou capitulation ? Le président du Conseil Paul Reynaud souhaite que le généralissime Weygand signe la capitulation pour la métropole, permettant ainsi au gouvernement de continuer le combat en Afrique du Nord ou à l’étranger.[souligné par moi]

C'est ce qu'on lit sur le site du CNDP
http://www.cndp.fr/pour-memoire/les-annees-noires-1940-1945/des-annees-noires-pour-la-iiie-republique/armistice-ou-capitulation.html .

si cela ne vous suffit pas, tapez sur un moteur de recherche "Weygand Reynaud armistice capitulation" et vous nous en direz des nouvelles !

Cela illustre aussi une réflexion qui m'était venue sur l'autre fil :

François Delpla a écrit:

L'alternative "armistice ou capitulation" a été considérablement obscurcie par les frères ennemis Weygand et Reynaud. Le dernier nommé et ses supporters ont été jusqu'à faire croire à beaucoup que de Gaulle prônait une capitulation : un comble !

croire et faire croire que le débat démarre le 10 juin -moment fort de l'influence diurne de De Gaulle sur Reynaud (les partisans de l'armistice défaisant la nuit ce qu'il a obtenu le jour) c'est, au moins implicitement, mettre de Gaulle du côté de la "capitulation".

Mea maxima culpa

Je ne pensais pas que les auteurs visés étaient ceux d'improvisations internautiques... mais c'est vrai qu'on trouve sur le net quantité d'approximations. Merci d'en apporter vous-même la confirmation.

Citation :

Le dernier nommé et ses supporters ont été jusqu'à faire croire à beaucoup que De Gaulle prônait une capitulation.

Reynaud, vraiment ? Ses supporters ? Lesquels ?

De Gaulle et Reynaud sont des siamois mal séparés, dans la conscience de leurs compatriotes.

Ce que je voulais dire et que j'ai dit, c'est que Reynaud, dans ses diverses dépositions écrites et orales d'après guerre, a présenté le mot "armistice" comme un synonyme de traîtrise ou de défaillance du sentiment patriotique, et le mot "capitulation" comme son exact contraire, donc comme un synonyme de résistance.

De Gaulle a toujours été très indulgent, pendant et après la guerre, pour le grand n'importe quoi de la politique reynaldienne en juin 40 (dont le fil conducteur est à mon avis très simple : l'attente jour après jour de la résignation britannique -soit l'antipode exact de l'espérance gaullienne).

L'assimilation de la capitulation à la résistance ne pouvait, dans ces conditions, que contaminer de proche en proche l'image du général de Gaulle -une confusion bien évidemment entretenue par les auteurs pétainistes, longtemps avant que l'état des technologies les mît en mesure d'improviser sur Internet.

Le CNDP, en principe, est payé avec nos impôts pour peser mûrement ce qu'il met en ligne sur le site du puissant ministère de la rue de Grenelle. Google, d'autre part, ne renvoie pas qu'à des commentaires de blogs ou de forums, mais tout autant à des sources imprimées, donc en principe relues à loisir.

L'armistice ou la capitulation étaient les deux moyens de faire cesser les combats et les pertes humaines, tant militaires que civiles. Ca peut paraître une préoccupation triviale, trop éloignée des grandes idées politiques et de la "grandeur de la France" pour lui accorder quelqu'importance aujourd'hui, mais ce n'était visiblement pas anodin pour les responsables de l'époque. Allez donc savoir pourquoi...

D'ailleurs Leca (supporter de Reynaud) écrit en commentant l'opposition Weygand-Reynaud, quelque chose comme "Il y a des morts entre eux".

Vous pouvez bien sûr escamoter ce problème, comme vous pouvez escamoter le fait que Reynaud associe la capitulation de l'armée au départ du gouvernement pour l'Afrique, ce qui est alors effectivement synonyme de résistance.

PS : Je pense que nous avons bien compris ce qu'était pour vous "le fil conducteur" de la "politique reynaldienne"...
 
PPS : Quand vous serez un peu moins saturé, vous nous direz quelle source imprimée est à consulter...

François Delpla a écrit:

Je précise que mon intention ici n'est pas d'entamer un débat sur le problème posé par la situation militaire de cette mi-juin, mais de clarifier et de situer dans le temps le débat entre armistice et capitulation, dont on croit souvent qu'il a opposé les dirigeants français pendant une durée beaucoup plus longue.

bis repetita

Citation :

 quelle source imprimée est à consulter...

rebelle aux nouvelles technologies ?

des problèmes pour déchiffrer Google ?

soit :


 Le moment 1940 par Pierre Allorant, Noëlline Castagnez et Antoine Prost, p. 257 à 262

Voyez aussi ceci http://aventuresdelhistoire.blogspot.fr/2008/02/trois-avis-sur-larmistice.html , qui est certes en ligne, mais dans l'interview de l'auteur d'un livre dont on peut sans excès d'imagination estimer qu'il le résume :

Citation :

Qui, au gouvernement propose de demander l'armistice ?

Au gouvernement de Paul Reynaud, il y a ceux qui n'acceptent pas la défaite et veulent continuer la lutte, notamment Mandel, Dautry, de Gaulle ainsi que le président de la République. Cette solution conduirait pour l'armée de terre à une capitulation.
Pétain et Weygand s'y opposent. Ils exigent l'armistice, c'est-à-dire un engagement de la France.
Pétain et Weygand ont été nommés par Paul Reynaud aux postes essentiels qu'ils occupent. Donner des pouvoirs à ses adversaires pour contrer sa propre politique, c'est l'erreur fatale de Paul Reynaud.

Je vais finir par souhaiter des excuses pour toutes ces mises en cause infondées.

Une demande de précisions est une mise en cause ?

Evidemment non, sauf si la demande est faite de manière pas très gentille alors même que les précisions viennent d'être données.

"Il est bien évident..."

Ah ben dans ce cas, je vais me garder de contredire vos apparences et vos évidences... Mais vraiment, vous devriez prendre un tant soit peu en considération la situation du moment, et vous placer un peu moins dans la théorie et dans l'abstraction.

Citation :

Il serait fort peu logique que le premier ordre du gouvernement  au nouveau commandant soit de livrer ses troupes à l'ennemi.

si ce compromis est agréé, le débat peut-il se poursuivre ?

Bonsoir à tous

Je propose de procéder par étapes. Au lieu d'aller directement aux interprétations nous pourrions déjà identifier les moments où la capitulation a été proposée/envisagée comme alternative à un armistice et d'examiner pour chacun les arguments soutenus et laisser l'historiographie et les interprétations pour plus tard?
Si j'ai bien suivi nous avons trois moments :
- l'entretien entre Reynaud et Weygand avant le conseil de ministres du 15 juin
- ce même conseil des ministres
- la discussion autour de Lebrun le 16 juin
Quelqu'un en a t-il d'autres à signaler? (avec références, bien sûr)

Cordialement

Mr Norodom

Votre affirmation suite à ma mise au point ne peut être interprétée que comme de la provocation. Il serait bon que vous arrêtiez de lire ce qui vous voulez bien lire.
De plus si vous avez un problème avec certains de mes propos tenus sur un autre fil, je vous invite fermement à aller les contester sur celui-ci, où nous pourrons en débattre dans le contexte, au lieu de citer des bouts de phrase sorties de leur contexte.

A bon entendeur, salut

Citation :

Si j'ai bien suivi nous avons trois moments :
- l'entretien entre Reynaud et Weygand avant le conseil de ministres du 15 juin
- ce même conseil des ministres
- la discussion autour de Lebrun le 16 juin
Quelqu'un en a t-il d'autres à signaler? (avec références, bien sûr)

Oui. A la fin du conseil des ministres le 15, il y a une altercation assez violente entre Weygand et Reynaud, qui peut très difficilement être comprise comme une attitude défensive de la part de ce dernier.

Cette altercation est mentionnée par Benoist-Méchin, relatée par Weygand, reprise par Destremeau après recoupements, et évoquée par Reynaud. (au moins)

En gros, Reynaud sort du conseil et aborde Weygand en lui disant quelque chose comme "Les ministres sont pour la capitulation de la seule armée de terre et cette capitulation doit être demandée par le commandant en chef."

L'altercation finit dans le bureau du Président Lebrun.

Cordialement,

DH

François Delpla a écrit:

Citation :

Il serait fort peu logique que le premier ordre du gouvernement  au nouveau commandant soit de livrer ses troupes à l'ennemi.

si ce compromis est agréé, le débat peut-il se poursuivre ?

Ce prétendu "compromis" n'est pas agréé.

Louis Martel a écrit:

Mr Norodom

Votre affirmation suite à ma mise au point ne peut être interprétée que comme de la provocation. Il serait bon que vous arrêtiez de lire ce qui vous voulez bien lire.
De plus si vous avez un problème avec certains de mes propos tenus sur un autre fil, je vous invite fermement à aller les contester sur celui-ci, où nous pourrons en débattre dans le contexte, au lieu de citer des bouts de phrase sorties de leur contexte.

A bon entendeur, salut

Holà !... Louis !... Je vous trouve bien châtouilleux !...Où voyez-vous une provocation de ma part ?

Je réédite ce que j'ai écrit :
Les propos les plus sensés que j'ai retenus sont :
Louis Martel    Sujet: Re: Quand l'uchronie devient désinformation   Lun 11 Nov 2013 - 23:05
<< .... Bref, on lit une uchronie comme un militant lit le journal de son mouvement, non pour y trouver des éléments de compréhension mais pour conforter son opinion. >>
Et toujours sur le même sujet, le 12 novembre
"aqva" a répondu sur cet extrait de citation ci-dessus :
<< Je suis en partie d'accord là dessus.>>

Je suis d'accord avec ce que vous avez écrit... car c'est bien vous qui l'avez écrit ?... non ?
Comme vous pouvez le constater, sur ce point, je n'ai aucun problème avec vos propos.
Expliquez moi donc comment je ressors cette partie de votre citation, de son contexte ?

Maintenant si c'est ma réflexion sur le "Elle" qui vous a froissé, on entre bien évidemment là dans un autre sujet !... Et convenez qu'il n'y a pas là de quoi fouetter un chat !

Sur cet autre sujet, sachez simplement que je décline votre "ferme" invitation de débat, pour la simple raison que je considère l'uchronie comme incompatible avec le devoir de mémoire.
Ce qui me permet d'ajouter que le titre du sujet en question est tout à fait bien choisi !
Mais vous ne me ferez pas un procès pour vous avoir fait cette révélation ?

Sur le sujet présent, bien plus que votre conseil de procéder par étapes, je pense qu'il serait plus profitable au déroulement du débat que vous développiez votre point de vue personnel...
Je note que votre précédente intervention sur ce fil, se limitait uniquement à une remarque sur une citation de Mr Delpla qui pouvait prêter à confusion.

En conclusion, cher concitoyen du Sud-Ouest, rangeons nos épées dans leurs fourreaux et discutons sereinement.. Ok ?

Même s'il se trouvait qu'accidentellement vous ne soyez pas bon entendeur... Eh bien, Salut tout de même !

Roger (alias Norodom)

Bons jour et semaine

Je reprends le message initial, en soulignant les points qui semblent faire consensus, du moins pour l'instant :

François Delpla a écrit:

Citation :

la France n'a pas "capitulé honteusement" puisqu'elle à conclue un Armistice. Elle peut en remercie le Gal Weygand qui a refusé de capituler.

Comme je l'ai expliqué en détail il y a quelques années http://www.delpla.org/article.php3?id_article=227 , il s'agit d'un différend de quelques heures entre Reynaud et Weygand, à Bordeaux, dans l'après-midi du 15 juin.

Le livre de Benoist-Méchin (Soixante jours..., t. 2), entre autres, donne les  citations utiles, p. 216 à 224.

Contrairement à une idée courante, n'y a à aucun moment un ordre de Reynaud demandant à Weygand d'ordonner à l'armée de capituler.

Il s'agit de part en part d'une discussion théorique : aux prises depuis trois jours avec l'avis de plus en plus pressant de Pétain et de Weygand suivant lequel il faut demander un armistice, Reynaud dit à Weygand, qu'il a convoqué, que "la meilleure solution est une capitulation militaire, qui n'engage que l'armée mais laisse le gouvernement libre de ses mouvements."

Weygand se récrie, à cette occasion et à plusieurs autres dans les heures qui suivent, en prétendant qu'une capitulation serait "contraire à l'honneur de l'armée"; il dit aussi que la cessation des hostilités est une décision politique, qui doit être prise par le gouvernement.

Reynaud, comme souvent, cède à Weygand et n'en parle plus. Le 16 juin, on ne débat plus que sur l'armistice.

Si on était passé à des considérations pratiques et si, par exemple, Reynaud s'était décidé à changer de général en chef (en nommant Huntziger ou quelque autre), y aurait-il eu un ordre de capitulation immédiate et générale ? l'affirmer serait tout à fait uchronique. On peut aussi bien, et même mieux, estimer que, puisque l'absence d'armistice signifiait la poursuite de la guerre, la cessation des hostilités en métropole se serait faite en combattant, et en embarquant le maximum de moyens humains et matériels.

Je précise que mon intention ici n'est pas d'entamer un débat sur le problème posé par la situation militaire de cette mi-juin, mais de clarifier et de situer dans le temps le débat entre armistice et capitulation, dont on croit souvent qu'il a opposé les dirigeants français pendant une durée beaucoup plus longue.

La discussion a d'autre part confirmé l'erreur d'une grande partie de l'historiographie, d'inspiration pétainiste ou résistante, consistant à affirmer ou à laisser entendre que toute la discussion entre partisans et adversaires de l'armistice, lors de l'exode du gouvernement et de son installation à Bordeaux, recoupait une division entre les partisans de l'armistice et ceux de la collaboration.

Pour nous limiter aux deux principales figures hostiles à l'armistice :

-de Gaulle n'est pas soupçonnable une minute d'avoir prôné quelque forme que ce soit de capitulation;

-le peu bavard Mandel, que Pétain et Hitler ont empêché d'écrire des mémoires, aurait été mêlé le 16 en milieu de journée à une discussion provoquée sur le sujet par Weygand dans le bureau de Lebrun; ce qu'il a dit n'est pas connu, à supposer qu'il ait dit quelque chose.

Je ne suis pas d'accord avec l'expression "discussion théorique" et je crois l'avoir exprimé à plusieurs reprises.

D'autre part, il n'y a pas d'ordre écrit, il n'y pas d'ordre parfaitement clair, mais il y a une manoeuvre de Reynaud après le conseil des ministres qui s'éloigne assez nettement de la simple "discussion théorique".

Citation :

 les partisans de l'armistice et ceux de la collaboration

hum... coquille...

je ne suis de toute façon pas d'accord avec "une grande partie de l'historiographie"  ni avec l'inspiration de l'erreur...

dhouliez a écrit:

Je ne suis pas d'accord avec l'expression "discussion théorique" et je crois l'avoir exprimé à plusieurs reprises.

exprimé oui, expliqué non.

dhouliez a écrit:

il n'y a pas d'ordre écrit, il n'y pas d'ordre parfaitement clair, mais il y a une manoeuvre de Reynaud après le conseil des ministres qui s'éloigne assez nettement de la simple "discussion théorique".

Voilà qui est déjà plus proche d'une explication, mais ne répond guère à ma thèse : quelles modalités pratiques pouvait revêtir l'émission d'un ordre de capitulation, et d'abord à quel moment pensez-vous qu'il aurait eu lieu ?

-immédiatement si Reynaud avait convaincu Weygand, le 15, au lieu d'en obtenir une annonce de refus d'obéissance ?

-immédiatement après la nomination d'un successeur... une nomination qui aurait procédé du refus de l'armistice et non d'une hâte de capituler ?

dhouliez a écrit:

Citation :

 les partisans de l'armistice et ceux de la collaboration

hum... coquille...

je ne suis de toute façon pas d'accord avec "une grande partie de l'historiographie"  ni avec l'inspiration de l'erreur...

merci du signalement de la coquille !

pouvez-vous citer des historiens qui évoquent le débat "armistice ou capitulation" en le délimitant précisément dans le temps ?

1° Expliqué non ? Et ça :
 

Citation :

 Je ne sais pas ce que signifie théorique, dans la mesure où le fait de ne pas capituler n'a tenu qu'au refus de Weygand, puisque le conseil était unanime, d'après l'une de vos improvisations forumiques.

De toutes façons, même simplement exprimé, ça ne vous permettait pas de laisser croire qu'il y avait consensus.

2° Votre alternative est biaisée. Les deux possibilités se réfèrent à des situations différentes. Reynaud a cherché à obtenir la capitulation par deux fois au moins, dont une certainement pas d'une façon "défensive", et il a écrit dans ses Mémoires qu'il avait rédigé l'ordre pour l'éventuel successeur de Weygand, s'il avait obtenu une majorité au conseil pour s'en défaire (donc précisément sans remaniement important). 

3° Il me semble que ce serait à vous de justifier vos affirmations, puisque pour le moment vous ne nous citez que deux ou trois auteurs... c'est un peu juste pour parler d'une grande partie de l'historiographie. Et je ne vois pas très bien sous quel prétexte il faudrait que je vous fasse confiance, sur quelque point que ce soit. Je vous rappelle que dans ce fil (entre autres) vous avez prétendu nous apporter une clarification et une précision, et qu'à peu près 10 minutes de recherches m'ont permis de constater que vous vous plantiez.

4° Le problème n'est d'ailleurs pas tant de déterminer le début du débat (correct dans la plupart de mes lectures (je ne parle pas de résumés rapides), Benoist-Méchin, Destremeau, Raïssac et d'autres...) que la fin. La question qui se pose est : le débat s'est il clos après l'entrevue avec Lebrun, ou a-t-il été clos par la démission de Paul Reynaud. A en croire ce dernier, c'est la deuxième option la bonne...

Et on rejoint le problème d'une discussion purement théorique ou pas.


5° Je termine, avec les modalités pratiques : à mon avis, le choix du moment exact aurait été laissé au généralissime, avec pour mission de permettre au gouvernement de partir pour l'Afrique sans donner l'impression d'une fuite dictée par la panique. Donc pas une capitulation immédiate, mais une capitulation de l'ensemble des forces, et certainement pas après épuisement de toutes les forces et de la moindre capacité de résistance. Reynaud parle de cesser-le-feu, pas de solution jusqu'au-boutiste. Et puisque Weygand lui oppose "capitulation en rase campagne", il s'agit bien dans l'esprit des deux d'une capitulation de l'ensemble des forces.

En privilégiant comme toujours l'histoire de 1940 par rapport à celle de 2013 et aux discussions sur les discussions, je constaterai sobrement votre propension à me laisser tout le boulot.

Je ne vois guère d'unanimité dans les conseils des ministres d'après le 10 juin, sinon très ponctuellement (par exemple, le 12, pour recevoir Churchill le lendemain) : en tout cas, certainement pas pour une capitulation. Je ne peux que maintenir ce que j'ai dit sur de Gaulle et Mandel, à quoi goutte n'est répondu.

Le début du débat est autant à éclaircir que la fin, du moins par rapport au but que j'ai donné à ce fil en l'ouvrant.

En ce qui concerne les conseils, laissons de Gaulle qui n'en est pas membre et concentrons-nous sur Mandel, Marin, Dautry et quelques autres adversaires résolus d'un armistice. Franchement, les voyez-vous prendre parti pour une capitulation immédiate et générale ?

On peut mettre cette question en relation avec celle du Massilia : ses passagers parlementaires, qu'il s'agisse de Mandel, Zay, Mendès France, Tony-Révillon, et même Daladier, ne vont pas en Afrique pour se mettre à l'abri (contrairement à ce qu'en dira Vichy) mais bien pour se battre et dans l'espoir que l'empire reste dans la guerre.

C'est Reynaud qui les cocufie, en ayant pour toute politique le refus de l'armistice, beaucoup plus que la continuation de la guerre, pour la raison que j'ai dite : il attend et espère le renoncement des Anglais. En cela il est solidaire de Pétain (et de Chautemps), beaucoup plus que de Mandel.

Bonjour

Hier, 4 décembre à 16 H 10, François Delpla a écrit :
<< Ce que je voulais dire et que j'ai dit, c'est que Reynaud, dans ses diverses dépositions écrites et orales d'après guerre, a présenté le mot "armistice" comme un synonyme de traîtrise ou de défaillance du sentiment patriotique, et le mot "capitulation" comme son exact contraire, donc comme un synonyme de résistance.>>

A la lecture de cette citation j'ai tout de suite pensé que l'épisode du procès de Riom en 1942, était très probablement resté en travers de la gorge de Reynaud, bien que Pétain ait décidé, en fin de compte, de l'abandon des poursuites contre lui. J'ai pensé qu'il serait peut-être intéressant de revoir la déposition de Reynaud devant la Haute-Cour de Justice, lors du procès du Maréchal Pétain.... 94 pages du récit des dépositions de Paul Reynaud, qui meublent le cours des audiences des 23 et 24 juillet 1945, c'est pas du gâteau !
J'en retiens deux points essentiels déjà évoqués ici, c'est la constance des positions fermes des deux antagonistes principaux.
Reynaud tenait à la poursuite de la guerre en Afrique et au transfert du siège du gouvernement dans cette contrée. Le tout conditionné par une capitulation qui viendrait de l'initiative du haut commandement militaire.
Malgré les pressions de Reynaud, pressions qui bien que l'on se défende de les présenter comme des ordres, n'en constituaient pas moins un équivalant, Weygand, invoquant l'honneur du drapeau et l'atteinte qu'une capitulation lui porterait, défend son idée d'armistice. Il avait aussi une autre idée personnelle. Il estimait qu'il fallait garder une armée pour maintenir l'ordre.
Dès le 15 juin, à l'issue d'un chaud entretien avec Weygand et devant l'insistance de ce dernier à demander un armistice, Reynaud avait décidé de relever Weygand de son commandement. Il devait en rendre compte au Conseil dans l'après-midi tout en posant la question de la continuation de la guerre en AFN.
Là, alors qu'à la suite de ses démonstrations, aucune objection ne fut soulevée il se produisit un évènement insolite. Reynaud demanda à Pétain, qui lui avait donné son accord, d'aller convaincre Weygand que la solution qu'il proposait, lui Reynaud, n'affectait en rien l'honneur de l'armée. Pétain revint et déclara qu'il n'avait pas réussi à convaincre Weygand.
( J'ouvre une parenthèse pour exprimer mon souhait que cet évènement soit plus amplement développé).
C'est alors que se produisit l'évènement majeur de cette journée...
Camille Chautemps, vice-président du Conseil, eut l'idée de proposer de demander les conditions de l'ennemi. Il pensait qu'elles seraient inacceptables et que par ce fait le gouvernement aurait fait tout ce qui est nécessaire avant de quitter la France.
Reynaud qui était, tout comme Mandel opposé à cette initiative, fit l'amer constat que treize membres soutenaient Chautemps contre six.
Il proposa donc sa démission au président Lebrun qui la refusa.
Reynaud hésita à maintenir sa démission, se doutant bien que s'il la maintenait, le président Lebrun désignerait un successeur qui ne serait autre que Chautemps. Or, Chautemps était pour l'armistice.
Chautemps avait cependant accompagné sa proposition d'un avertissement selon lequel, la France ne devait pas manquer à sa parole vis-à-vis de l'Angleterre, partant d'un accord du 28 mars 1940. Ce fut la corde sensible qui conduit Reynaud à dire le soir même à l'ambassadeur d'Angleterre que la majorité du gouvernement français sollicitait du gouvernement britannique l'autorisation de demander les conditions de l'ennemi.
Le lendemain matin, l'ambassadeur d'Angleterre accompagné du général Spears firent part de l'autorisation du gouvernement britannique.
Ce dernier imposait cependant la condition que la flotte française rejoigne les ports britanniques.
Condition très discutée qui donna lieu à de longs échanges à l'issue desquels Pétain, qui estimait que l'on perdait beaucoup de temps pour demander l'armistice, lit sa lettre de démission.
Ce Conseil des ministres du 16 juin, qui se prolongea tard dans la soirée fut riche en rebondissements. On vit même Chautemps, suivi par un grand nombre de membres du gouvernement, reprendre sa proposition telle qu'il l'avait présentée la veille et déclarer qu'il était impossible que le gouvernement quitte la France sans connaître les conditions de l'ennemi.
Suite à quoi, après que le président Lebrun ait consulté les deux présidents des Chambres, Reynaud présenta à 22 H, la démission de son gouvernement.

Après ce que je viens d'exposer, j'ai du mal à discerner si les plus éminents débatteurs du sujet présent, Didier Houliez et François Delpla, trouveront un élément de réponse à leurs interrogations ? Il appartient à chacun d'en juger...
Je conclue en osant timidement m'espérer "bon vent !"

Cordialement,
Roger

François Delpla a écrit:

En privilégiant comme toujours l'histoire de 1940 par rapport à celle de 2013 et aux discussions sur les discussions, je constaterai sobrement votre propension à me laisser tout le boulot.

Je crois que vous vous payez ma tête. Vous prétendez venir apporter des clarifications et des précisions dans un débat qu'on ne vous a pas demandé, vous commencez par vous planter en beauté, je vous corrige, et je vous laisse tout le boulot ?

Je suppose que c'est votre technique habituelle pour commencer à vous poser en victime...

Sur le fond,

Citation :

Je ne peux que maintenir ce que j'ai dit sur de Gaulle et Mandel, à quoi goutte n'est répondu

Et alors ? J'ai déjà dit il me semble que Reynaud n'avait jamais prétendu que de Gaulle fut partisan d'une capitulation. Il faudrait que je porte à votre crédit une clarification fondamentale ? Ben désolé, mais elle n'est pas de votre fait.

Et le conseil unanime, c'est vous qui l'avez écrit. Si ça manque de précision, prenez vous en à vos improvisations forumiques.

Quand au reste, j'ai déjà dit que je n'ai pas l'intention de discuter votre opinion sur la volonté réelle de Reynaud, mais vous ai fortement conseillé de prendre un tout petit peu en compte les conbditions réelles, de quitter votre théorie et de vous confronter un peu plus aux considérations pratiques. La capitulation est compatible avec le départ du gouvernement pour l'Afrique. C'est l'option qui a été portée par Reynaud et il était chef du gouvernement.

@ Norodom

Merci pour ce résumé que je n'ai pas le temps de décortiquer, mais qui me semble correct à première vue. Je ne sais pas si j'aurais une réponse à mes questions, je sais que celles de Delpla ne me conviennent absolument pas, car, comme d'habitude, en prétendant dominer l'ensemble de la documentation, il trie en fait soigneusement les informations qui l'intéressent.

Bonjour Roger


Je ne partage pas votre vision de Reynaud . Nous avons déjà parlé ailleurs de son défaitisme du 26 mai, exprimé sans fard à Roland de Margerie http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17&p=456349 . Pour changer un peu, je mentionnerai la mission donnée à Jean Prouvost, début juin, d'aller à Londres essayer de convaincre Churchill de déposer les armes, via le patron de presse anglais homologue de Prouvost et alors ministre, Beaverbrook. Détails sur demande (et nouveau fil peut-être, pour ne pas tout mélanger).

Donc Reynaud est tout sauf un jusqu'auboutiste.

Ce qu'il n'est pas non plus c'est un planificateur : il ne faudrait pas croire qu'il a une idée fixe de capitulation et cherche pendant des jours à circonvenir Weygand pour qu'il en donne l'ordre. Si l'Angleterre ne se résigne pas, il n'a tout simplement pas de politique à proposer, et c'est bien pourquoi il cède (provisoirement espère-t-il) le pouvoir à Pétain.

@ Didier

juste deux mises au point :

-je ne sais pas sur quoi j'aurais dit le conseil unanime et vous ne vous pressez pas de le dire, mais pas, en tout cas, sur l'idée d'une capitulation prochaine et générale.

-je ne me suis pas "planté", du moins à mon humble avis; j'ai simplement reformulé un détail (plutôt que de parler d'une ligne "capitulation" opposée pendant deux heures à une ligne "armistice", je trouve préférable de dire, notamment pour couper court à votre interprétation, qu'il n'y a jamais eu de ligne "capitulation" mais une discussion de part en part théorique).

Vous vous êtes planté en voulant circonscrire la discussion à "deux heures tout au plus", puis "deux ou trois heures", uniquement le 15, alors que la discussion commence le 15 et se termine le 16.

Concernant Reynaud, vous alignez les interprétations fallacieuses : je vous les laisse.

Vous avez dit le conseil unanime :

Citation :

La prise de position de Reynaud en faveur d’une « capitulation de l’armée », par opposition à la demande pressante d’un armistice formulée par Pétain et Weygand depuis le 12 juin, apparaît pendant une conversation avec Weygand, à Bordeaux, dans l’après-midi du 15. Lors du conseil des ministres qui suit, une position unanime se dégage... englobant Pétain, lequel est désigné pour aller expliquer à Weygand qu’une capitulation ordonnée par le pouvoir civil n’est nullement contraire à l’honneur de l’armée.

C'est l'improvisation forumique que vous avez mise en ligne. Je ne remets pas le lien. Mon objectif n'est pas d'améliorer l'indexation de votre site sur les moteurs de recherche.

La position unanime que vous sous-entendez n'est pas celle en faveur de la capitulation ? Vous devenez illisible dans ce cas.