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 Mi-juin 1940 : armistice ou capitulation ?

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dhouliez
François Delpla
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François Delpla
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MessageSujet: Re: Mi-juin 1940 : armistice ou capitulation ?   Mi-juin 1940 : armistice ou capitulation ? - Page 6 EmptyJeu 19 Déc 2013 - 19:23

dhouliez a écrit:


Ce qu'il s'avère, c'est que Weygand demande un armistice, et que Reynaud propose une capitulation. Et que l'alternative s'étend du 15, jusque probablement le départ de Reynaud.

(...) rien ne permet de réfuter l'idée selon laquelle, si il avait pu, il aurait accompagné le départ du gouvernement en Afrique d'un ordre de cessez-le-feu en métropole pour limiter les pertes humaines.


Pour une fois (promis juré), je vais, à titre pédagogique, parodier mon contradicteur.

Vous êtes prié, avant toute chose, de produire un document indiquant qu'il est encore question de capitulation dans l'après-midi ou le début de soirée du 16 juin.

Faute de quoi vous serez réputé lire dans les pensées de Reynaud !
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MessageSujet: Re: Mi-juin 1940 : armistice ou capitulation ?   Mi-juin 1940 : armistice ou capitulation ? - Page 6 EmptyJeu 19 Déc 2013 - 19:46

Jouez à ça, Delpla, c'est vraiment le moment...

Quand je vous impose quelque chose, c'est de justifier une affirmation, du style : "je suis sûr que le 24 mai, il y a des divisions panzers à l'est d'Arras et vous avez tort de suggérer que c'est faux"... ou autre ineptie de ce niveau...

Personnellement, je n'ai jamais prétendu avoir un document : selon toute vraisemblance, c'est légèrement différent de preuve à l'appui, non ?

Vous savez lire, ou vous le faites exprès ?

Par contre, ce que Reynaud a écrit, c'est quelque chose du genre :
Citation :
Je rédige de ma propre main l'ordre prescrivant le cessez-le-feu que je compte donner au nouveau commandant en chef dès qu'il aura été désigné.
Ca s'appelle lire dans les pensées, ça ?
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MessageSujet: Re: Mi-juin 1940 : armistice ou capitulation ?   Mi-juin 1940 : armistice ou capitulation ? - Page 6 EmptyJeu 19 Déc 2013 - 21:58

Ah tiens, j'avais laissé passer ça :
Delpla a écrit:
à répliquer qu'il peut signer un ordre de capitulation, dans une totale improvisation verbale

L'idée de capitulation est une improvisation ?
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MessageSujet: Re: Mi-juin 1940 : armistice ou capitulation ?   Mi-juin 1940 : armistice ou capitulation ? - Page 6 EmptyVen 20 Déc 2013 - 6:12

Oui, et c'est le noeud de l'affaire.
Elle ne surgit, dans l'après-midi du 15, que comme un contre-feu de la pression weygandienne en faveur d'un armistice.
Puis ce général démoralisé, brûlant du désir éperdu que la France en finisse avec cette guerre et ne la poursuive surtout pas au moyen de sa flotte et de ses colonies, répond avec incompétence ou mauvaise foi, aveuglement en tout cas, que cette capitulation serait contraire à l'honneur des armées. A quoi Reynaud rétorque en toute logique que cela ne saurait être le cas si l'ordre venait du pouvoir politique.
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MessageSujet: Re: Mi-juin 1940 : armistice ou capitulation ?   Mi-juin 1940 : armistice ou capitulation ? - Page 6 EmptyVen 20 Déc 2013 - 7:12

Eh bien... on aura tout lu : l'idée de capitulation est une improvisation qui surgit dans l'après-midi du 15 !
Désolé de vous contredire :

Journal de Villelume, 15 juin :

Citation :
J'apprends qu'en mon absence [P Reynaud] a confié hier à Vautrin la rédaction d’une lettre au général Weygand. Le président déclare dans cette lettre qu’il ne demandera pas l’armistice. Si le général veut qu’il soit mis fin aux hostilités, il n’a qu’à capituler avec toute l’armée.

Problème, dans la journée du 15 juin, il semble bien que ce ne soit plus le seul général Weygand, qui souhaite mettre fin aux hostilités, et Reynaud ne se contente plus de lui proposer la capitulation, mais cherche à lui imposer, pendant et juste après le conseil, au moins.

Et vraiment, vous n'imaginez pas que les uns et les autres, pendant ces jours fatidiques, puissent avoir le souci d'épargner des vies humaines ?

Citation :
répond avec incompétence ou mauvaise foi
que dire....
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MessageSujet: Re: Mi-juin 1940 : armistice ou capitulation ?   Mi-juin 1940 : armistice ou capitulation ? - Page 6 EmptyVen 20 Déc 2013 - 9:18

vous concourez pour la médaille de la lecture sélective ?

A moins que vous n'ayez pas poussé votre lecture de Villelume jusqu'à la page 441, où il avoue qu'en raison du rythme des événements il a écrit de mémoire son journal, trois mois plus tard, au sujet de la "deuxième semaine de juin" et de l'éventualité du "passage en Afrique du Nord". Comme il ne dit pas avoir repris le cours normal de son écriture quotidienne le 15 à 0h et que le cours des événements ne s'est pas alors calmé, c'est toute la fin du journal publié (soit jusqu'au 16 juin inclus) qui est de moins bonne qualité documentaire que le reste, notamment pour l'établissement de la chronologie.

Jusqu'ici l'apparition du mot "capitulation" le 15 me semblait faire consensus entre nous et nous ne débattions que du moment de sa disparition dans les intentions, les velléités ou les spéculations reynaldiennes. Le ton sur lequel vous sortez ce pétard mouillé n'est donc pas des plus appropriés :

dhouliez a écrit:
Eh bien... on aura tout lu : l'idée de capitulation est une improvisation qui surgit dans l'après-midi du 15 !
Désolé de vous contredire :

Journal de Villelume, 15 juin :
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MessageSujet: Re: Mi-juin 1940 : armistice ou capitulation ?   Mi-juin 1940 : armistice ou capitulation ? - Page 6 EmptyVen 20 Déc 2013 - 11:36

L'histoire dont nous parlons est en plein renouvellement.

Ainsi, le récent et remarquable livre de Michèle Cointet sur Vichy (Nouvelle histoire de Vichy, Fayard 2012), est l'un des premiers qui présentent correctement le désespoir fondamental et constant de Reynaud après Sedan, mais sans réviser suffisamment le récit consacré antérieur auquel Dhouliez reste sous nos yeux tout acquis. Car si elle intégre l'apport de Margerie, elle ignore Cjechanowski et, plus curieusement, cite Lazareff 1944 tout en ignorant la mission Prouvost.


Dans le récit de l’effondrement militaire et politique, une vérité "officiellement" proclamée "depuis 1945" est dénoncée en termes vagues (p. 22). La vérité vraie qu’on nous aurait cachée, c’est qu’à partir du comité de guerre du 25 mai le gouvernement français recherchait l’autorisation de l’Angleterre pour signer un armistice. L’édition en 2009 des procès-verbaux de ce comité est censée l’avoir révélé. En fait, les positions citées de Pétain et de Lebrun étaient publiques depuis 1941, les Allemands ayant saisi et publié un compte rendu. Mais le plus intéressant est l’attitude tout à fait résignée de Reynaud dès ce moment, même s’il est plus prudent que Pétain en paroles. De ce point de vue, ce livre est à la page quand il cite les mémoires de Roland de Margerie, dévoilant le défaitisme de Reynaud le matin du 26 mai, assorti d’une crainte de troubles révolutionnaires qui n’a rien à envier au général Weygand, ni au Thiers de 1870. Il est plus surprenant de voir citer le livre de Pierre Lazareff De Munich à Vichy (discrètement publié à New-York en 1944) mais ignorer sa page sur le 5 juin, date à laquelle le journaliste apprend de Prouvost que Reynaud vient de l’envoyer en mission secrète à Londres, pour conjurer Churchill de s’engager dans un processus d’armistice impliquant à la fois la France et l’Angleterre.



Michèle Cointet manque ainsi, après l’avoir effleurée, une vérité encore, à vrai dire, bien peu répandue : Reynaud n’est pas un adversaire de l’armistice qui flanche au moment décisif sous l’effet de la fatigue, des objurgations de sa compagne ou de la résolution plus forte de Pétain et de Weygand, mais un partisan de cet armistice (et de la paix générale, les conditions hitlériennes étant présumées "généreuses") si et seulement si les Anglais en font autant, longtemps persuadé qu’ils vont le faire et finalement privé de politique quand il doit constater qu’il n’en est rien.

L’habileté de Hitler est cependant mentionnée (p. 36) mais en passant, à propos de la bénignité relative des conditions d’armistice et sans se demander s’il ne tire pas déjà, à Bordeaux et avant toute négociation d’armistice, beaucoup de fils, par l’intermédiaire de diplomates espagnols ou vaticans. Il a fait courir en tout cas le bruit de ces conditions "généreuses" dès le début de mai par l’intermédiaire de Dahlerus et connaît l’état d’esprit de Pétain par celui de son ambassadeur en Espagne.



Une question n’est pas posée du tout : qu’est-ce qui fait que la France prend ce chemin et que l’Angleterre le refuse ? Et corollairement, qu’est-ce qui fait que le pôle immédiat d’opposition à Pétain et à l’armistice, qui se dessine autour du général de Gaulle dès le 16 juin au soir, rallie dans un premier temps si peu de monde ? L’examen de cette question aurait pu développer utilement la remarque citée plus haut sur l’horizon d’attente des signataires de l’armistice : un effondrement immédiat de la résistance anglaise. Or n’est-ce pas Hitler qui avait créé cette illusion, par l’allure apparemment irrésistible de son offensive, et induit dans l’esprit de l’immense majorité des dirigeants français civils et militaires l’idée que les sacrifices imposés par la continuation de la lutte, qu’il s’efforçait de rendre douloureux (ainsi par le bombardement de Bordeaux, dans la nuit du 19 au 20 juin), étaient désormais inutiles ? Pour baisser les bras, il ne fallait pas d’abord être conditionné de telle ou telle manière par les idéologies des années trente, qu’elles fussent pacifistes, anti-républicaines ou ce qu’on voudra ; il suffisait d’être docile aux illusions distillées par Hitler depuis 1933, et Dieu sait si des centaines de millions d’humains l’étaient, en juin 1940. Inversement, il fallait s’appeler Churchill ou de Gaulle, ou du moins s’affranchir à grand effort de l’immédiat, pour discerner le toupet de l’illusionniste et voir qu’il n’avait pas encore partie gagnée.
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MessageSujet: Re: Mi-juin 1940 : armistice ou capitulation ?   Mi-juin 1940 : armistice ou capitulation ? - Page 6 EmptyVen 20 Déc 2013 - 12:16

Citation :
vous concourez pour la médaille de la lecture sélective ?

Eh bien ma foi, quand on pointe une de vos erreurs, vous n'appréciez pas trop.
Donc, que mon ton vous plaise ou pas, vous en avez encore commis une belle...

Le journal de Villelume est très clair sur ce point : il n'est pas avec Reynaud le 14, il le rejoint le 15, ce dernier lui fait lire une lettre, Villelume le dissuade de la donner... Reynaud voit Weygand l'après-midi et lui dit ce qu'il avait l'intention de lui écrire...

C'est sûr que c'est de valeur documentaire moindre puisque ça ne va pas tout à fait dans votre sens...

Citation :
Jusqu'ici l'apparition du mot "capitulation" le 15 me semblait faire consensus entre nous
Ben oui, dans la mesure où nous ne parlions que des échanges entre Reynaud et Weygand... C'est vous qui d'un coup nous annoncez que l'idée de capitulation est une improvisation...

Désolé si je n'anticipe pas toutes vos erreurs...

Quand à votre long développement, c'est curieux, mais j'ai l'impression qu'il a pour premier intérêt de masquer vos insuffisances, et pour second de faire prendre pour des vérités ce qui sont des hypothèses...
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MessageSujet: Re: Mi-juin 1940 : armistice ou capitulation ?   Mi-juin 1940 : armistice ou capitulation ? - Page 6 EmptyVen 20 Déc 2013 - 13:26

L'hôpital se moque de la charité sur toute la ligne !

Pour vous, un journal personnel reconstitué de mémoire au bout de trois mois (1) peut servir de document unique pour savoir si un événement s'est passé le 14 ou le 15 ??

De deux choses l'une : ou bien c'est votre seule preuve  de l'apparition de la "capitulation" avant le 15, elle est pour le moins branlante et le petit air de triomphe avec lequel vous avez asséné l'argument est définitivement ridicule; ou bien vous avez d'autres billes et c'est le moment de les sortir.

Sur le livre de M. Cointet, votre critique de mon propos est à préciser avant que j'y réponde.


____________
(1) et quels mois ! ceux qui permettent de constater, notamment, que l'Angleterre "tient", d'en conclure que l'armistice était une bourde et de remodeler, sincèrement ou non, ses souvenirs en fonction de la nouvelle donne.
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MessageSujet: Re: Mi-juin 1940 : armistice ou capitulation ?   Mi-juin 1940 : armistice ou capitulation ? - Page 6 EmptyVen 20 Déc 2013 - 14:26

Citation :
L'hôpital se moque de la charité sur toute la ligne ! (...) pour le moins branlante et le petit air de triomphe (...) est définitivement ridicule
Recevoir ce type d'appréciation, de votre part... est une volupté de fin gourmet.

Villelume a quelques points de repères pour dater la lettre du 15 : Ce n'est pas lui-même qui a écrit la lettre parce qu'il n'était pas présent... Il la découvre au matin... Les déplacements de Villelume sont recoupables avec les différents autres témoignages...
Les termes de la lettre, qui sont moins précis que ce qui se dira et se fera plus tard dans la journée ou le lendemain...
Bref, l'analyse du contexte permet effectivement de dater du 15 et non du 16...

Citation :
Pour vous, un journal personnel reconstitué de mémoire au bout de trois mois (1) peut servir de document unique pour savoir si un événement s'est passé le 14 ou le 15 ??
Pour vous, un dialogue retranscrit par une tierce personne après 5 ou 6 ans (1) peut servir de document unique pour déterminer les propos d'une personne et la date exacte à laquelle ils ont été tenus...
(1) et quelles années ! celles qui permettent blabla...

Citation :
et quels mois ! ceux qui permettent de constater, notamment, que l'Angleterre "tient", d'en conclure que l'armistice était une bourde et de remodeler, sincèrement ou non, ses souvenirs en fonction de la nouvelle donne
Ca doit être pour ça que Villelume explique qu'il était partisan d'un armistice et pas d'une capitulation...

Citation :
Sur le livre de M. Cointet, votre critique de mon propos est à préciser avant que j'y réponde.
Au cas où ça vous aurait échappé, je me contente de constater que votre long développement vient à point nommer pour cacher une nouvelle erreur, et qu'elle permet de présenter certaines de vos théories en les présentant comme acquises.

Comme je n'ai pas le livre de Michèle Cointet, je n'ai pas l'intention de discuter avec vous de son analyse : je sais d'expérience qu'il y a parfois un écart significatif entre ce qui est écrit et ce que vous en prétendez.
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MessageSujet: Re: Mi-juin 1940 : armistice ou capitulation ?   Mi-juin 1940 : armistice ou capitulation ? - Page 6 EmptyVen 20 Déc 2013 - 15:02

Tout cela pour ne pas reconnaître que le mot "capitulation" n'apparaît, avant le 15, que dans un document qui parle trois mois plus tard, sans la citer, d'une lettre peut-être écrite le 14 !

Vous n'avez rien d'autre et vous le confirmez, cela au moins est clair.

En résumé, loin d'être une option au long cours de Reynaud, l'idée d'un ordre de capitulation n'est solidement attestée de sa part que le 15 après-midi, et seulement à titre théorique, en réplique à une sortie de Weygand sur l'honneur de l'armée. Lequel Weygand remet le couvert le lendemain en milieu de journée chez Lebrun, s'attirant une réponse du même ordre. Suit un long conseil des ministres, où la question n'est pas du tout abordée !
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MessageSujet: Re: Mi-juin 1940 : armistice ou capitulation ?   Mi-juin 1940 : armistice ou capitulation ? - Page 6 EmptyVen 20 Déc 2013 - 15:13

Citation :
Vous n'avez rien d'autre et vous le confirmez, cela au moins est clair.

Je n'ai jamais prétendu avoir "autre chose"...
Je prétends juste que le journal de Villelume est tout à fait crédible sur ce coup, et que votre remarque sur l'idée de capitulation qui ne serait qu'une improvisation purement verbale est - à mon humble avis - une affirmation erronée.

Citation :
l'idée d'un ordre de capitulation
On parlait bien de la capitulation elle même, et pas seulement d'un ordre...

Citation :
seulement à titre théorique
Toujours pas d'accord, déjà dit depuis longtemps (avant que vous vous répendiez en prétendant qu'on ne vous avais pas contredit sur ce point - attitude éminemment sportive, forumique et honnête, cela va sans dire), pas changé d'avis depuis...

Et je ne sais pourquoi, vous escamotez assez fréquemment la tentative de Reynaud après le conseil du 15, pour amener Weygand à capituler... il est vrai que c'est un épisode un peu gênant pour votre démonstration...
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MessageSujet: Re: Mi-juin 1940 : armistice ou capitulation ?   Mi-juin 1940 : armistice ou capitulation ? - Page 6 EmptyVen 20 Déc 2013 - 15:47

"à titre théorique", c'est bel et bien mon idée,  où avez-vous pris que je vous la prêtasse ?

de même je constate que pour la période avant le 15 vous n'avez qu'un élément de preuve limité au 14 et très douteux, je ne dis pas que vous ayez prétendu en avoir d'autres.

"Reynaud tente d'amener Weygand à capituler" : quand il lui envoie Pétain ? il s'agit encore et toujours de théorie et d'éventualité, non d'une tentative "pour amener Weygand à capituler". Cela se passe d'ailleurs en plein conseil, et non après. L'épisode est suivi, toujours en conseil des ministres, de la proposition Chautemps, qui occupe l'horizon jusqu'au contrefeu anglo-gaulliste du projet d'union, le 16 vers 16h.

Du reste, la proposition Chautemps (demander à l'Allemagne ses conditions et décider en fonction d'elles de l'armistice ou de la poursuite de la guerre)  est exclusive de toute idée de capitulation immédiate, tout dépendant de la suite qui lui est donnée par Berlin, puis des conditions elles-mêmes, si elles sont dévoilées.

Il n'y a rien là que j'aie "assez fréquemment" escamoté !
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MessageSujet: Re: Mi-juin 1940 : armistice ou capitulation ?   Mi-juin 1940 : armistice ou capitulation ? - Page 6 EmptyVen 20 Déc 2013 - 16:04

François Delpla a écrit:
"à titre théorique", c'est bel et bien mon idée, où avez-vous pris que je vous la prêtasse ?
Je n'ai pas pris que vous me la prêtassiez... j'ai pris que vous avez prétendu que l'on ne vous avait pas contredit...

Delpla a écrit:
je constate que pour la période avant le 15 vous n'avez qu'un élément de preuve limité au 14 et très douteux
Vous ne constatez pas, vous prétendez qu'il est très douteux.

Delpla a écrit:
"Reynaud tente d'amener Weygand à capituler" : quand il lui envoie Pétain ? (...). Cela se passe d'ailleurs en plein conseil, et non après. L'épisode est suivi, toujours en conseil des ministres (...) Il n'y a rien là que j'aie "assez fréquemment" escamoté !

Mais bibi a écrit:
la tentative de Reynaud après le conseil du 15
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MessageSujet: Re: Mi-juin 1940 : armistice ou capitulation ?   Mi-juin 1940 : armistice ou capitulation ? - Page 6 EmptyVen 20 Déc 2013 - 16:33

je ne suis pas chez moi, n'ai pas ma doc et n'ai en mémoire dans mon pauvre cerveau que l'envoi de Pétain à Weygand pendant le conseil.

Pourriez-vous nous résumer l'affaire ?
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MessageSujet: Re: Mi-juin 1940 : armistice ou capitulation ?   Mi-juin 1940 : armistice ou capitulation ? - Page 6 EmptyVen 20 Déc 2013 - 16:44

Ah carrément...
Donc vous aviez passé sous silence le 16, vous négligez la lettre demandée le 14 parce que vous n'estimez pas la source fiable, et vous ne vous rappelez pas "l'affaire" de l'après conseil, alors que j'y ai déjà fait référence par deux fois au moins dans ce présent fil, et l'ai déjà résumée...

Et vous annonciez :
Citation :
Comme je l'ai expliqué en détail il y a quelques années, il s'agit d'un différend de quelques heures entre Reynaud et Weygand, à Bordeaux, dans l'après-midi du 15 juin.

Que serait-ce si vous n'aviez pas travaillé les détails !
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MessageSujet: Re: Mi-juin 1940 : armistice ou capitulation ?   Mi-juin 1940 : armistice ou capitulation ? - Page 6 EmptyVen 20 Déc 2013 - 16:48

merci de cette coopération, je suis sûr que tous les membres apprécient !
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MessageSujet: Re: Mi-juin 1940 : armistice ou capitulation ?   Mi-juin 1940 : armistice ou capitulation ? - Page 6 EmptyVen 20 Déc 2013 - 16:56

Allez en page 3...

Mais je comprends mieux que votre idée initiale était "deux ou trois heures de psychodrame".
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MessageSujet: Re: Mi-juin 1940 : armistice ou capitulation ?   Mi-juin 1940 : armistice ou capitulation ? - Page 6 EmptyVen 20 Déc 2013 - 17:56

p. 3 donc

Louis Martel a écrit:
Bonsoir à tous

Je propose de procéder par étapes. Au lieu d'aller directement aux interprétations nous pourrions déjà identifier les moments où la capitulation a été proposée/envisagée comme alternative à un armistice et d'examiner pour chacun les arguments soutenus et laisser l'historiographie et les interprétations pour plus tard?
Si j'ai bien suivi nous avons trois moments :
- l'entretien entre Reynaud et Weygand avant le conseil de ministres du 15 juin
- ce même conseil des ministres
- la discussion autour de Lebrun le 16 juin
Quelqu'un en a t-il d'autres à signaler? (avec références, bien sûr)

A bon entendeur, salut


dhouliez a écrit:
Citation :
Si j'ai bien suivi nous avons trois moments :
- l'entretien entre Reynaud et Weygand avant le conseil de ministres du 15 juin
- ce même conseil des ministres
- la discussion autour de Lebrun le 16 juin
Quelqu'un en a t-il d'autres à signaler? (avec références, bien sûr)
Oui. A la fin du conseil des ministres le 15, il y a une altercation assez violente entre Weygand et Reynaud, qui peut très difficilement être comprise comme une attitude défensive de la part de ce dernier.

Cette altercation est mentionnée par Benoist-Méchin, relatée par Weygand, reprise par Destremeau après recoupements, et évoquée par Reynaud. (au moins)

En gros, Reynaud sort du conseil et aborde Weygand en lui disant quelque chose comme "Les ministres sont pour la capitulation de la seule armée de terre et cette capitulation doit être demandée par le commandant en chef."

L'altercation finit dans le bureau du Président Lebrun.


Ce point était resté dans les oubliettes et il est bon en effet de le remonter à l'air libre. Cette altercation d'après conseil ne me dit effectivement rien et je suis à peu près sûr que Benoist-Méchin ne la situe pas à ce moment. Et vous, avez-vous en mémoire ou sous la main les recoupements de Destremau ?

De toute manière, comme je le disais tout à l'heure, une fois que la proposition Chautemps, adoptée pendant ledit conseil, est sur les rails, il est hors de question d'ordonner une capitulation.
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MessageSujet: Re: Mi-juin 1940 : armistice ou capitulation ?   Mi-juin 1940 : armistice ou capitulation ? - Page 6 EmptyVen 20 Déc 2013 - 17:59

Si, Benoist-Méchin la situe au même moment.
Destremeau recoupe de la même manière.

Il est peut être hors de question d'ordonner une capitulation, mais c'est pourtant ce à quoi tend la manœuvre de Reynaud.
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François Delpla
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MessageSujet: Re: Mi-juin 1940 : armistice ou capitulation ?   Mi-juin 1940 : armistice ou capitulation ? - Page 6 EmptyVen 20 Déc 2013 - 18:14

quelque chose indique-t-il que le débat n'est pas théorique et tend à demander à Weygand une décision immédiate ? Pourquoi une telle incohérence avec la décision qui vient d'être collectivement adoptée, de demander à Londres l'autorisation de demander à l'Allemagne ses conditions d'armistice ?
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MessageSujet: Re: Mi-juin 1940 : armistice ou capitulation ?   Mi-juin 1940 : armistice ou capitulation ? - Page 6 EmptyVen 20 Déc 2013 - 18:40

Citation :
Les ministres sont pour la capitulation de la seule armée de terre et cette capitulation doit être demandée par le commandant en chef.

Vous avez l'impression que c'est théorique ? Vous avez l'impression qu'il s'agit de décider seulement dans les jours qui viennent ?

Weygand écrivait à la suite : "... ajoutant un mot laissant entendre que j'avais donné mon assentiment à cette solution."
Destremeau transcrit de cette manière : "Ainsi que nous en avons convenu tout à l'heure, vous allez demander la capitulation de l'armée"

Pourquoi une telle incohérence ? Mais il y a nettement moins d'incohérence dans l'attitude de Reynaud avant, pendant et après le conseil, qu'entre ce qu'il est censé avoir dit à Zaleski et ce qu'il a dit et fait devant tous les autres...

Et depuis le début, j'essaie d'attirer l'attention sur le fait que les responsables sont confrontés à deux problèmes : le départ ou non du gouvernement en Afrique, et les préoccupations "humanitaires", dont vous n'avez que faire dans votre analyse.

Weygand résout les deux par l'armistice, Reynaud résout les deux par le départ en Afrique du gouvernement et la capitulation... ça n'a pas grand chose de théorique.
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MessageSujet: Re: Mi-juin 1940 : armistice ou capitulation ?   Mi-juin 1940 : armistice ou capitulation ? - Page 6 EmptyVen 20 Déc 2013 - 18:58

Reynaud cherche depuis des semaines à attirer Londres dans une démarche d'armistice commun. Il a de bonnes raisons de penser que l'affaire peut encore aboutir. Il se sent utile, non responsable de la défaite (on l'a appelé trop tard) et aimerait continuer à gouverner. Il gagne du temps par tous les expédients : proposition Chautemps, opposition à idée d'un armistice de celle d'une capitulation...

Préoccupations humanitaires ? On ne lui en connaît guère. Pour savoir si celles de Pétain ou de Weygand l'emportent sur leurs préoccupations politiques et leur conviction que Hitler a gagné non une bataille mais la guerre, il faudrait être dans leurs têtes. Je m'y refuse pour ma part, et vous ?

Ce qui est sûr c'est que l'occupation ne sera guère humaine.
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MessageSujet: Re: Mi-juin 1940 : armistice ou capitulation ?   Mi-juin 1940 : armistice ou capitulation ? - Page 6 EmptyVen 20 Déc 2013 - 19:05

Citation :
il faudrait être dans leurs têtes. Je m'y refuse pour ma part, et vous ?

Vous vous foutez du monde, et je crois que je vais arrêter de débattre avec un historien qui prétend nous expliquer le détail et oublie des faits significatifs quand ils ne vont pas dans son sens.

Les préoccupations humanitaires, elle sont apparues dans les débats, elles sont apparues dans les témoignages de l'époque, et ils se les sont jetées à la tête...

Vous voulez faire croire tout simplement qu'elles n'existaient pas... et insinuez que je prétends me mettre dans leur tête...

Vous voulez que je qualifie la méthode ?

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MessageSujet: Re: Mi-juin 1940 : armistice ou capitulation ?   Mi-juin 1940 : armistice ou capitulation ? - Page 6 EmptyVen 20 Déc 2013 - 19:25

dhouliez a écrit:
ils se les sont jetées à la tête...


Reynaud ? à l'époque ?
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