Mi-juin 1940 : armistice ou capitulation ?

Cela va déjà mieux ainsi !

Mais s'il n'était pas question de capituler le 15, je ne vois plus très bien où se situerait, à propos de la discussion "armistice ou capitulation", notre désaccord.

A part sur l'apparition de cette discussion le 15 (tous les documents sauf Villelume) ou antérieurement (Villelume de mémoire trois mois après).

Sur les divergences de Gaulle-Reynaud et l'interprétation de la note du 8 juin que j'ai découverte et publiée en 1993, il serait bon d'ouvrir un autre fil.

Citation :

Cela va déjà mieux ainsi !

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Ca ne va pas beaucoup mieux chez vous...

Citation :

je ne vois plus très bien où se situerait, à propos de la discussion "armistice ou capitulation", notre désaccord.

???????????
Au cas où vous ne verriez réellement plus très bien, ce dont je doute, petit rappel. Notre désaccord se situe dans le fait :
1° Que je ne considère pas qu'elle n'ait été que théorique ;
2° Que je ne considère pas que le discours de Weygand ait été stupide ;
3° Que je considère que l'alternative n'a pris fin à coup sûr qu'avec la démission de Reynaud ;
4° Que je considère que dans l'esprit de Reynaud il s'agissait bien d'une capitulation générale ;
5° Que je ne considère pas qu'il se soit agit d'une improvisation du 15 vers 16h...
6° Que je considère qu'appeler ça un "psychodrame" est totalement inapproprié ;
7° Que je considère que l'altercation d'après-conseil est hautement significative de la volonté de Reynaud de convaincre Weygand de faire capituler l'armée.

Citation :

A part sur l'apparition de cette discussion le 15 (tous les documents sauf Villelume) ou antérieurement (Villelume de mémoire trois mois après).

Présentation biaisée : la plupart de ceux qui ont témoigné n'ont aucune raison de connaître la lettre dont il est question, et Villelume a des points de repère précis pour dater cette lettre.

Citation :

Sur les divergences de Gaulle-Reynaud et l'interprétation de la note du 8 juin que j'ai découverte et publiée en 1993, il serait bon d'ouvrir un autre fil.

Non. Vous nous avez déjà donné votre interprétation.

dhouliez a écrit:

Citation :

A part sur l'apparition de cette discussion le 15 (tous les documents sauf Villelume) ou antérieurement (Villelume de mémoire trois mois après).

Présentation biaisée : la plupart de ceux qui ont témoigné n'ont aucune raison de connaître la lettre dont il est question, et Villelume a des points de repère précis pour dater cette lettre.

A biaiseur, biaiseur et demi !  D'après vous, Reynaud aurait prémédité dans son coin, avant toute prise de bec sur le sujet avec les partisans de l'armistice, un ordre de capitulation générale et aurait chargé un officier de rédiger un projet dans ce sens.

Je préfère une méthode historique plus sûre : une documentation abondante faisant apparaître l'affaire le 15 au cours d'une dispute Weygand-Reynaud, il y a lieu de considérer comme possiblement entachée d'une erreur de 24 h une pièce unique écrite de mémoire, et il est dangereux d'appuyer sur ce seul élément quelque raisonnement que ce soit.

Citation :

A biaiseur, biaiseur et demi ! D'après vous, Reynaud aurait prémédité dans son coin, avant toute prise de bec sur le sujet avec les partisans de l'armistice, un ordre de capitulation générale et aurait chargé un officier de rédiger un projet dans ce sens.

D'après Villelume, pas d'après moi... et je considère son témoignage valable pour les raisons que j'ai dites...

Citation :

Je préfère une méthode historique plus sûre

Venant de votre part, ça vaut son pesant de cacahuètes (ter)

Citation :

il y a lieu de considérer comme possiblement entachée d'une erreur de 24 h une pièce unique écrite de mémoire, et il est dangereux d'appuyer sur ce seul élément quelque raisonnement que ce soit.

déjà répondu, notamment sur les raisons qui font que Villelume a des repères pour ne pas se tromper de date...
et comme vous avez une certaine habitude d'appuyer des raisonnements sur des documents inexistants, ça vaut etc.

dhouliez a écrit:

Citation :

A biaiseur, biaiseur et demi !  D'après vous, Reynaud aurait prémédité dans son coin, avant toute prise de bec sur le sujet avec les partisans de l'armistice, un ordre de capitulation générale et aurait chargé un officier de rédiger un projet dans ce sens.

D'après Villelume, pas d'après moi...

mais non ! c'est à vous de vous mouiller.

Citation :

et je considère son témoignage valable pour les raisons que j'ai dites.

elles sont purement spéculatives : il aurait pu avoir le texte sous les yeux, or nous n'en savons rien.

Un document qui jure avec beaucoup a un urgent besoin d'être corroboré  !

Citation :

mais non ! c'est à vous de vous mouiller.

Si vous preniez la peine de lire, c'est ce que j'ai fait précédemment. Je considère que le témoignage de Villelume est fiable, mais c'est bien d'après lui que la lettre est écrite le 14. Vous auriez pu écrire "d'après vous le témoignage de Villelume est fiable"...

Citation :

il aurait pu avoir le texte sous les yeux, or nous n'en savons rien.

Si nous le savons : il dit lui-même que la lettre est détruite...

Citation :

elles sont purement spéculatives

Elles ne sont pas plus spéculatives que celles qui vous font rejeter son témoignage.

Citation :

Un document qui jure avec beaucoup a un urgent besoin d'être corroboré !

Ce document ne jure avec aucun...
La discussion entre Reynaud et Weygand avant le conseil est connue par le témoignage de l'un et de l'autre.
Weygand n'a aucune raison de connaître une lettre qui ne lui a pas été remise.
Reynaud n'a pas tellement de raison de mentionner une lettre qu'il aurait fait écrire, et dont il aurait transmis en définitive de vive voix le contenu...
Comme Reynaud n'a jamais prétendu que le débat "armistice-capitulation" n'a jamais eu lieu, et comme il n'a jamais prétendu que ce fût une totale improvisation, on ne voit pas beaucoup pourquoi après guerre il aurait tenu d'urgence à démentir la thèse Delpla.

On a d'un côté une apparition très logique de la question le 15, dans une réaction de Reynaud par rapport au forcing des partisans de l'armistice, de l'autre un indice unique et fragile en faveur d'une apparition plus précoce de l'idée de capitulation chez Reynaud, sans l'ombre d'un renseignement sur le cheminement de son esprit. Vous devriez vous méfier de votre certitude sur ce point, qui risque de faire croire à une idée préconçue.

De ce point de vue, il convient également de considérer l'absence totale d'une relance de la question à l'initiative de Reynaud le 16, notamment au cours de deux conseils des ministres capitaux. Argument supplémentaire, et de poids, pour la thèse d'une improvisation sans lendemain... et sans veille !

Autre point, concernant les différences de Gaulle-Reynaud, puisqu'elles sont par votre souveraine décision cantonnées en ce fil : dans un coup de fil du 16 depuis Londres il dit "On se demande ici si vous allez être Léopold ou Wilhelmine"; c'est-à-dire capituler sur place ou s'exiler  sans l'armée. Faible indice de complicité !

Si nous pouvions nous mettre d'accord une bonne fois sur l'idée que de Gaulle n'a été ni effleuré ni contaminé par l'idée d'une capitulation globale en métropole, ce serait déjà cela d'acquis.

Dites Delpla, j'ai dit une chose un jour qui laisse croire que je pense que de Gaulle était pour la capitulation ?
J'ai abordé les actions de De Gaulle pour dire qu'elles dépendaient en partie des décisions de Reynaud, et donc qu'on ne pouvait accuser Reynaud de n'avoir fait aucun geste... je n'ai pas prétendu que l'on devait imputer à de Gaulle les pensées de Reynaud...

Je ne sais pas si j'ai des idées pré-conçues, mais vous visiblement, vous avez décidé pour moi...

Citation :

De ce point de vue, il convient également de considérer l'absence totale d'une relance de la question à l'initiative de Reynaud le 16, notamment au cours de deux conseils des ministres capitaux. Argument supplémentaire, et de poids, pour la thèse d'une improvisation sans lendemain... et sans veille !

Dites Delpla, vous ne croyez pas que vous avez déjà répondu vous même à cette objection ? C'était hors-sujet à ce moment, mais vous avez écrit :

Citation :

Là-dessus, l'attitude de Weygand clarifie la discussion : même si Reynaud avait l'idée stupide de cesser le combat en métropole immédiatement, Weygand l'en empêcherait et l'opération réclamerait un remaniement d'envergure de la direction française, civile et militaire.

Autrement dit, tant qu'il n'a pas remplacé Weygand, ça ne sert à rien de remettre la question sur le tapis... Argument donc extrêmement léger bien au contraire...

Citation :

On a d'un côté une apparition très logique de la question le 15, dans une réaction de Reynaud par rapport au forcing des partisans de l'armistice

Mais il serait tout aussi logique que l'apparition date du 14, puisque ça fait quelques jours que l'on fait le forcing, il me semble ?

Citation :

Vous devriez vous méfier de votre certitude sur ce point, qui risque de faire croire à une idée préconçue.

Certitude ??? Mais Delpla, je ne prétends pas avoir de certitude... Je tiens le témoignage pour fiable, j'ai déjà précisé plusieurs fois pourquoi et j'ai précisé également pourquoi on n'a pas de raison de trouver mention de cette lettre, non pas dans "beaucoup" de documents, mais dans les deux témoignages par lesquels on connaît le contenu de l'entretien du 15... Et je tiens vos arguments pour faibles et marqués d'une idée préconçue. Cette idée préconçue, c'est que vous appelez "logique", mais c'est une logique a priori : vous avez une interprétation établie en méconnaissance des faits, vous nous l'avez démontré ici même, et les faits ou les témoignages supplémentaires, qui ne cadrent pas, vous les rejetez ou les ignorez...

J'ai pourtant l'habitude de lire mes propos déformés sous le clavier de Delpla, mais j'avais laissé passer celle là :

dhouliez a écrit:

Journal de Villelume, 15 juin :

Citation :

J'apprends qu'en mon absence [P Reynaud] a confié hier à Vautrin la rédaction d’une lettre au général Weygand. Le président déclare dans cette lettre qu’il ne demandera pas l’armistice. Si le général veut qu’il soit mis fin aux hostilités, il n’a qu’à capituler avec toute l’armée.

Problème, dans la journée du 15 juin, il semble bien que ce ne soit plus le seul général Weygand, qui souhaite mettre fin aux hostilités, et Reynaud ne se contente plus de lui proposer la capitulation, mais cherche à lui imposer, pendant et juste après le conseil, au moins.

et ça devient :

Delpla a écrit:

D'après vous, Reynaud aurait prémédité dans son coin, avant toute prise de bec sur le sujet avec les partisans de l'armistice, un ordre de capitulation générale et aurait chargé un officier de rédiger un projet dans ce sens.

Sans autre commentaire !

heureux dimanche !

Je ne vois pas l'intérêt de votre dernier post, sinon pour montrer un de vos procédés dans une lumière particulièrement crue.

Vous prenez une phrase de moi du Ven 27 Déc - 17:52 qui résume les implications de votre position (considérer comme la base solide d'une thèse très neuve un document inaperçu jusque là... mais hélas écrit trop longtemps après les faits pour fonder sur des bases sûres une chronologie fiable au jour près)

et vous la comparez à ce que vous aviez écrit Ven 20 Déc - 7:12 pour nourrir une plainte en déformation de vos propos !

Plainte pour plainte, je réitère ma demande que soit exclu du débat internautique un esprit de pinaillage qui imposerait à tout ou partie des débatteurs une relecture scrupuleuse de chaque virgule de la littérature antérieure, internautique ou non, et une interdiction de tout résumé et de toute transposition.

Si on impose cela à tous, il n'y aura bientôt plus aucune spontanéité dans les échanges. Si on ne l'impose qu'à certains, présumés plus légers ou malhonnêtes que d'autres, on freine leur propre spontanéité et on fausse le débat.

Dites Delpla, vous ne croyez pas que vous poussez le bouchon ?

Vous avez prétendu venir nous exposer la réalité de la discussion armistice-capitulation, que vous étiez censé avoir expliquée "en détails".

Ce faisant vous aviez négligé l'altercation Weygand-Reynaud (selon les mots de ce dernier) chez Lebrun le 16, la lettre dont parle Villelume le 15 au matin et l'altercation extrêmement connue et violente entre Weygand et Reynaud juste après le conseil, mais probablement ne sont-ce que des "détails"

Tous ces apports, qui ne vous doivent absolument rien, n'ont pas modifié d'un iota votre analyse de l'évènement, et voilà qu'il serait maintenant loisible de déformer mes propos, au prétexte de votre "spontanéité" ?

Mais votre spontanéité n'a aucun intérêt : vous êtes censé faire de l'histoire, non ? alors freinez votre spontanéité, et respectez sans les déformer les arguments de vos contradicteurs.

Il ne s'agissait ici ni d'une relecture, ni d'une transposition, il s'agissait d'une déformation. Si à la relecture vous constatez que cette déformation est abusive, la moindre des choses serait de vous excuser, et non, une fois de plus, de vous draper dans une vertu outragée dont on a déjà pu prendre la mesure.

En l'occurrence, je n'ai jamais prétendu ni laissé croire que Reynaud aurait préparé ou fait préparer un ordre de capitulation le 14, et cette déformation est pour moi particulièrement significative de votre soi-disant "spontanéité". Et je ne vois pas très bien ce que ma thèse a de "très neuf"... je m'inscrit simplement en faux contre votre thèse d'une improvisation orale le 15. Mes propos n'impliquent en rien que Reynaud aurait fait préparer un "ordre de capitulation" le 14. Vous devriez relire Villelume. Vraiment vous avez des gros problèmes pour lire chez les autres ce qui s'y trouve, et pas ce que vous imaginez.

Spontanéité ! Ben voyons, comme c'est pratique...

Gardez donc vos leçons hypocrites qui fleurissent quand vous êtes pris en défaut.

Il ne s'agit pas de pinaillage, il s'agit de rigueur... et si ça ne vous plait pas... changez de forum...

Si ma mise au point de 2006 a fait un peu avancer le schmilblic, c'est en invitant justement tout le monde à la rigueur par rapport aux affirmations jusque là omniprésentes suivant lesquelles en 1940 Reynaud tenait pour la capitulation et Weygand pour l'armistice, sans précision chronologique ni le moindre souci d'en chercher une.

Je ne vais pas me livrer à mon tour à une exégèse de toutes vos déclarations du présent fil mais il me semble (démentez-moi sobrement si c'est faux et tournons-nous vers l'avenir... ou vers le passé dont nous sommes censés nous occuper, celui de 1940)
il me semble, disais-je, que vous m'avez opposé cette histoire de brouillon de Vautrin le 14 pour démentir mon idée de l'apparition du débat le 15. D'où mes différentes réponses.

A présent il semble bien que nous soyons d'accord sur cette date initiale. Ouf !

Quant à l'altercation d'après le conseil, nos points de vue divergent et ce n'est pas un drame : pour moi elle a lieu par hasard et Reynaud se détourne un instant de son souci de la soirée, la consultation des Anglais sur la proposition Chautemps, pour vous elle relève d'une tentative de faire capituler l'armée, prioritaire par rapport à ce qui précède. Donc prouvant un manque de loyauté de Reynaud, tant vis-à-vis des ministres que des alliés. Après quelques échanges, vous avez précisé "pas tout de suite"... ce qui enlève beaucoup de sa portée à l'altercation, et beaucoup de mon péché de l'avoir passée sous silence.

Citation :

il me semble, disais-je, que vous m'avez opposé cette histoire de brouillon de Vautrin le 14 pour démentir mon idée de l'apparition du débat le 15.

Vous vous moquez réellement, définitivement du monde.
Il n'était pas question de l'apparition du débat, mais de votre idée que la capitulation était une improvisation du 15...

Le reste de votre intervention est du même niveau. Déformation et manipulation.

Vous étiez partiel, vous êtes partial.

Il n'y a aucun intérêt à poursuivre la discussion...

dhouliez a écrit:

Il n'y a aucun intérêt à poursuivre la discussion...

En effet. Voici donc ma conclusion.

Les arguments qui précèdent ont conduit mon contradicteur (depuis longtemps unique)

-à rappeler que le texte daté par Villelume, peut-être de mémoire et trois mois après, du 14, ne comportait pas le projet d'un ordre de capitulation : autant dire qu'il n'a rien à voir dans la question précise dont nous discutons;

-à préciser que Reynaud ne faisait pas pression sur le chef de l'armée, le 15, pour lui faire donner un ordre de capitulation immédiate.

Comme rien n'est plus objecté à ma remarque que, le 16, c'est Weygand qui joue les prolongations tandis que Reynaud est passé à autre chose,  chacun peut constater que mon idée d'une discussion limitée à la journée du 15 tend à être agréée. Par rapport à mon texte de 2006, il reste à donner un statut à la brève altercation survenue à la sortie du conseil des ministres.

François Delpla a écrit:

texte daté par Villelume, (...) n'a rien à voir dans la question précise dont nous discutons;

Bien sûr que si...

François Delpla a écrit:

-à préciser que Reynaud ne faisait pas pression sur le chef de l'armée, le 15, pour lui faire donner un ordre de capitulation immédiate.;

Il faut juste préssion pour obtenir, le plus tôt possible visiblement, un ordre de capitulation générale, dont on ne sait à quel moment exact elle se produirait...

François Delpla a écrit:

-Comme rien n'est plus objecté à ma remarque

C'est à dire qu'il y a tant à corriger dans vos suites d'erreurs et d'approximations, qu'on peut en oublier

François Delpla a écrit:

le 16, (...) Reynaud est passé à autre chose

Non, de son propre aveu !

François Delpla a écrit:

chacun peut constater que mon idée d'une discussion limitée à la journée du 15 tend à être agréée.

Non, c'est purement factuel.

François Delpla a écrit:

Par rapport à mon texte de 2006, il reste à donner un statut à la brève altercation survenue à la sortie du conseil des ministres.

C'est cela... et vous abandonnez donc vos autres affirmations erronnées de 2013 ?

Partiel et partial... mais à ce niveau, il faut vraiment oser.