Mi-juin 1940 : armistice ou capitulation ?

dhouliez a écrit:

l'aspect militaire, c'est-à-dire concret

excellent, cela !

que les aspects politiques et diplomatiques ne soient pas militaires (à part chez Hitler, qui efface volontiers les frontières de ce genre) est une chose. Qu'ils soient toujours abstraits est une erreur.

Si vous voulez...

Et mise à part cette flèche donc je ne me relèverai sans doute pas, avez-vous essayé de compléter votre "véritable histoire du réduit breton" qui s'affranchit pour le moment de toute considération militaire ?

pour une erreur reconnue il vous sera beaucoup pardonné !

Cependant

dhouliez a écrit:

avez-vous essayé de compléter votre "véritable histoire du réduit breton" qui s'affranchit pour le moment de toute considération militaire ?

Il est déjà assez pénible que vous ralentissiez les discussions en exigeant de façon tatillonne des précisions érudites, du moins de la part de certains, sur des questions qu'ils ont soulevées.

Celle des troupes débarquées en Bretagne en juin 40 l'a été par vous : c'est à vous d'en tirer des arguments précis pour nourrir vos jugements sur de Gaulle et le réduit.

Mais il est probable que ce lieu de débarquement ait été choisi, par les états-majors français et britannique, en raison des prévisions sur la bataille et par une entente entre Weygand et Brooke, bien éloignés l'un et l'autre de toute idée de réduit breton :  le bref forcing de De Gaulle pour le réduit a peu de chances d'y être pour quelques chose mais si vous trouvez des éléments, je suis preneur.

Citation :

Il est déjà assez pénible que vous ralentissiez les discussions en exigeant de façon tatillonne des précisions érudites, du moins de la part de certains, sur des questions qu'ils ont soulevées.

L'éternelle victime est de retour...

Quant un auteur vient présenter ce qu'il prétend être "la véritable histoire du réduit breton", je m'attends à ce qu'il ait travaillé... Et qu'il soit un tantinet érudit, justement, sur le sujet.

Je ne peux pas m'attendre à ce qu'il réplique à une remarque faite en passant par une autre remarque prouvant son ignorance d'une partie du sujet.

Désolé donc si je ralentis la discussion (ce qui signifie en fait : je vous empêche de dérouler sans objection ce que vous pensez être la vérité et que vous voulez nous imposer comme telle, puisqu'il n'y a en fait pas de véritable discussion. Vous savez, vous venez, on doit apprendre...).

Donc une fois de plus, car je l'ai déjà dit, je maintiens que le forcing (bref parce que la campagne a été brève) de De Gaulle pour le réduit breton au lieu de mettre "le paquet" sur des évacuations, n'a pas joué en faveur de la clarté des options gouvernementales. A supposer que ces options aient été claires. En tous les cas, il ne permet pas de démontrer la clarté des options de De Gaulle.

Citation :

Mais il est probable que ce lieu de débarquement ait été choisi, par les états-majors français et britannique, en raison des prévisions sur la bataille et par une entente entre Weygand et Brooke, bien éloignés l'un et l'autre de toute idée de réduit breton : le bref forcing de De Gaulle pour le réduit a peu de chances d'y être pour quelques chose mais si vous trouvez des éléments, je suis preneur.

Quand une unité débarque le 15 juin au soir et qu'elle est mise sous les ordres d'Altmayer pour la défense du réduit breton, j'ai peine à croire que l'hypothèse du réduit breton n'y soit strictement pour rien.

Citation :

une entente entre Weygand et Brooke, bien éloignés l'un et l'autre de toute idée de réduit breton

Ah bon ! Weygand et Brooke n'ont donc jamais acté le réduit breton ? Je ne risque donc pas de trouver un document laissant penser le contraire ?

Je refuse de me décarcasser sur des questions que je n'ai pas soulevées, alors que vous êtes prompt à me taxer d'incompétence. J'estime, figurez-vous, avoir mieux à faire. Que vous réagissiez en éternelle victime n'attirera pas ma compassion.

Vos troupes qui débarquent le 15, elles viennent d'où ? de Dunkerque ou de Norvège, via l'Angleterre ? et où vouliez-vous qu'elles débarquassent ? Elles sont destinées, répété-je, à la bataille de France.

De Gaulle est sur place, c'est un ministre à compétence militaire, il les affecte au réduit : cela n'implique pas que, quand le départ d'Angleterre a été planifié des jours plus tôt, il fût à destination d'une terre pensée comme un réduit.

Citation :

Citation :

Citation :une entente entre Weygand et Brooke, bien éloignés l'un et l'autre de toute idée de réduit breton

Ah bon ! Weygand et Brooke n'ont donc jamais acté le réduit breton ? Je ne risque donc pas de trouver un document laissant penser le contraire ?

 Déformation !
Produisez votre document, mais je vous avertis qu'il risque de faire pschitt !

Autre chose. Vous avez émis l'hypothèse que Reynaud s'était ressaisi après la mission Prouvost (du ? au 5 juin 1940).

Voici ce que j'en écrivais sur mon site http://www.delpla.org/article.php3?id_article=117 , le 3 janvier 2005 :

Citation :

Jan Ciechanowski, ambassadeur de Pologne aux Etats-Unis pendant la SGM (1941-1945), écrit dans ses mémoires, édités en France par Plon, en 1949, sous le titre La rançon de la victoire, que le ministre des Affaires étrangères du gouvernement polonais exilé en France, Auguste Zaleski, avait rencontré Reynaud et son ministre de l’Intérieur, Georges Mandel, à Bordeaux, le 15 juin 1940, et que seul le dernier nommé lui avait paru encore combatif et désireux d’éviter un armistice franco-allemand.

Reynaud paraissait fatigué et soucieux lorsqu’il rejoignit Zaleski. Ce dernier lui dit que le président de la République polonaise était désireux de connaître la ligne de défense adoptée par le gouvernement français. Il ajouta que le général Sikorski était toujours au QG de l’armée polonaise et qu’il continuait à commander nos divisions engagées sur la ligne Maginot.

Dans sa réponse, Reynaud dévoila que, parmi ses collègues du cabinet français, la tendance à une demande immédiate d’armistice à l’Allemagne s’accentuait. Weygand avait déclaré qu’il ne pouvait plus contenir la poussée allemande. Le moral de l’armée française était au plus bas et le communisme foisonnait dans certaines régions de la France.

_Nous devons regarder la réalité en face, dit Reynaud.

Zaleski était indigné.

_Une semblable décision, dit-il, serait catastrophique. Pourquoi ne pas poursuivre le combat, même s’il faut battre en retraite jusqu’à la Méditerranée, même jusqu’à l’Afrique du Nord, pour sauver toute la flotte française, toutes les forces aériennes et ce qui peut encore être sauvé de l’armée française ? Pourquoi ne pas poursuivre la résistance en prenant pour base l’Afrique même ? Il n’est pas possible de conclure un armistice acceptable avec Hitler. (...)

_-Malheureusement, répondit Reynaud, nous sommes placés devant un cas de force majeure. Churchill lui-même nous comprend. Il sait que nous ne pouvons plus tenir. Il n’insiste plus pour que nous respections les termes de notre alliance. La France, après la POlogne, s’est aperçue que les Allemands étaient trop bien préparés militairement et trop forts. Nous devons maintenant supporter les conséquences de cette situation.

_Mais, dit Zaleski, avez-vous envisagé la situation du gouvernement polonais ? Que devient dans tout cela notre armée qui s’est si bien battue et se bat encore si bravement pour couvrir à l’est la retraite des troupes françaises ? Nous ne sommes pas une nation qui capitule !

_Eh bien ! répondit Reynaud. Je ne puis vous dire que ceci : si vous voulez joindre votre cause à la nôtre et demander un armistice en même temps que nous, nous ferons tout ce que nous pourrons pour obtenir au cours des négociations des conditions aussi bonnes que possibles en faveur de votre gouvernement, de votre armée et des nombreux émigrants et réfugiés polonais résidant actuellement en France. Quelles solutions pouvez-vous envisager ? Que pourriez-vous faire ? Votre armée est au contact de l’ennemi. Vous n’avez pas assez de bateaux et d’avions pour l’évacuer. Et même si vous en aviez, où prendriez-vous vos soldats ?

Finalement, Sikorski fait un saut à Bordeaux le 17 et décide de voir Churchill toute affaire cessante. Il y réussit le 19 au matin après avoir gagné Londres en avion, en sorte que 19 000 soldats polonais sur les 25 000 présents en France seront récupérés par la marine britannique (cf. Martin Gilbert, Churchill, t. VI, p. 574).

Il y a ici surtout deux informations intéressantes :

1) Reynaud aurait été sensible, tout autant que Weygand, aux bruits suivant lesquels l’agitation communiste était en train de prendre en France une grande ampleur, et Mandel aurait été bien seul pour combattre ces bruits (il les aurait démentis devant Zaleski tout comme il avait le 12 juin, par un simple coup de fil au préfet de police, ridiculisé Weygand devant le conseil des ministres : le général prétendait que Thorez avait pris le pouvoir à Paris).

2) Reynaud se serait mis en frais pour obtenir une capitulation polonaise, nonobstant le fait que cette nation, rayée de la carte en septembre précédent par l’Allemagne et l’URSS, n’avait plus rien à perdre et était comme physiquement obligée de se raccrocher à tout ce qui surnageait -et donc, en l’occurrence, au bellicisme churchillien.

Si ces éléments étaient recoupés prochainement par des archives polonaises, ce serait une confirmation éclatante du fait que Reynaud, tout comme Pétain et Weygand même si c’était plus discrètement, ne voyait le salut de la France (ou, si l’on préfère, une chance de limiter les dégâts) que dans un arrêt prochain et général de la guerre, et aspirait à l’ouverture d’une négociation d’ensemble, dans laquelle les puissances anglo-saxonnes auraient eu intérêt à modérer les gains allemands. Ce qui aurait pu sauver une partie des intérêts français... voire permettre (en rêvant beaucoup) la restauration d’un gouvernement polonais apparemment indépendant sur un lambeau de territoire.

Le créneau du ressaissement se rétrécit ! Quant à l'idée que Reynaud prônait le 15 une capitulation, elle n'est pas corroborée ici -ce qui va dans le sens de mon interprétation : ce n'est qu'une réplique théorique à une billevesée de Weygand.

François Delpla a écrit:

Autre chose. Vous avez émis l'hypothèse que Reynaud s'était ressaisi après la mission Prouvost (du ? au 5 juin 1940).
Voici ce que j'en écrivais sur mon site http://www.delpla.org/article.php3?id_article=117 , le 3 janvier 2005

Citation :

(...) Si ces éléments étaient recoupés prochainement par des archives polonaises, ce serait une confirmation éclatante du fait que Reynaud,

Eh bien ma foi, vous avez l'air d'admettre vous-même que ces écrits nécessitent confirmation... Vous m'autoriserez dès lors à attendre le recoupement...

François Delpla a écrit:

Je refuse de me décarcasser sur des questions que je n'ai pas soulevées, alors que vous êtes prompt à me taxer d'incompétence. J'estime, figurez-vous, avoir mieux à faire. Que vous réagissiez en éternelle victime n'attirera pas ma compassion.!

Vous devenez pathétique... c'est bien avant que vous auriez dû vous décarcasser... Et si vous avez mieux à faire, otez moi d'un doute : ce n'est pas moi qui vous ai invité à vous exprimer ici, n'est-ce pas ?
Je ne vous taxe pas d'incompétence, je constate de surprenantes lacunes sur un sujet que vous prétendez maîtriser. Mais si vous en concluez que c'est de l'incompétence, je m'en voudrais de vous contrarier.

François Delpla a écrit:

Vos troupes qui débarquent le 15, elles viennent d'où ? de Dunkerque ou de Norvège, via l'Angleterre ? et où vouliez-vous qu'elles débarquassent ? Elles sont destinées, répété-je, à la bataille de France.

Vous pouvez toujours répéter...
"Mes troupes" en l'occurrence, c'est la division Béthouart, retour d'Harstadt/Narvik, dont les ordres sont de tenir la ligne Pontorson-Saint-Aubin, en se liant au CA Brooke... Elles pourraient tout simplement ne pas débarquer, c'est ce que j'essaie de dire, mais vous avez la comprenette un peu bloquée...

François Delpla a écrit:

De Gaulle est sur place, c'est un ministre à compétence militaire, il les affecte au réduit : cela n'implique pas que, quand le départ d'Angleterre a été planifié des jours plus tôt, il fût à destination d'une terre pensée comme un réduit..

Non, ce n'est pas de Gaulle qui les affecte "sur place", c'est Georges ou Altmayer. Et ce n'est pas au débarquement, c'est deux jours avant... C'est à dire au moment de l'embarquement des troupes...

Citation :

Citation :

Citation :

Citation :une entente entre Weygand et Brooke, bien éloignés l'un et l'autre de toute idée de réduit breton

Ah bon ! Weygand et Brooke n'ont donc jamais acté le réduit breton ? Je ne risque donc pas de trouver un document laissant penser le contraire ?

Déformation !
Produisez votre document, mais je vous avertis qu'il risque de faire pschitt !?

1° Je sais bien que tous les documents qui ne vont pas dans votre sens font pschitt...
2° La phrase complète à laquelle je répondais était :

Delpla a écrit:

Mais il est probable que ce lieu de débarquement ait été choisi, par les états-majors français et britannique, en raison des prévisions sur la bataille et par une entente entre Weygand et Brooke, bien éloignés l'un et l'autre de toute idée de réduit breton

Ce que vous écriviez est donc que Weygand et Brooke ne prévoyaient pas l'utilisation des troupes en fonction du réduit breton. Ou alors vos phrases n'ont pas le sens commun.
3° Le document, c'est le protocole Georges - Brooke contresigné par Weygand, du 14 juin, qui stipule :

"Dans le cadre de la décision prise par les gouvernements britannique et français d'organiser un réduit en Bretagne, il a été décidé :
1° Que les troupes britanniques en cours de débarquement (EOCA Brooke, fin de la 52e division et DI canadienne) seront concentrées à Rennes.
2° Que les troupes britanniques engagées à la Xe armée (...)[devront être amenées dans la mesure du possible] dans la région du Mans pour faciliter leur regroupement ultérieur avec les forces du général Brooke."
Evidemment, ça ne signifie pas que les généraux Georges, Weygand et Brooke trouvent pertinente cette idée du réduit breton... je n'ai jamais prétendu que Weygand ait pensé la Bretagne comme un réduit : il trouve l'idée totalement déconnectée de la réalité. Ca montre juste qu'ils en tiennent compte dans l'emploi des forces...

cette superbe noyade de poisson ne convaincra pas grand monde, en dehors des convaincus d'avance, de la validité de votre thèse initiale (ce matin, 9h 47) :

Citation :

dhouliez

François Delpla a écrit:

et j'ai ajouté qu'il ne faisait pas plus de gestes en faveur de la continuation de la guerre en juin qu'en mai.

Dans ce cas, De Gaulle n'en fait pas plus... Pourtant, c'est bien lui qui est chargé de l' "action" au sein du ministère, non ? Un petit peu quand même sous la direction de Reynaud ? Ou alors, vous estimez que les actions de De Gaulle lui sont purement personnelles. Mais peut-être le fait de ne pas choisir entre le réduit breton (qui oblige à débarquer des unités) et l'évacuation d'un maximum de forces vers l'Afrique n'a pas aidé à la clarté de ces "gestes".

Sur le document du 14 : il me semblait que vous aviez lu mes Papiers Doumenc. J'y fais état de ma découverte, à Vincennes, de l'original, et de ma stupéfaction de voir qu'il était écrit au crayon de papier, entièrement, y compris les signatures des généraux anglais et français ! L'information n'a guère été reprise, ni discutée l'interprétation que je soumettais, que cette présentation matérielle était le reflet de leur dédain pour cela même qu'ils ordonnaient.

Cependant, si Brooke pense depuis le début qu'il n'aurait pas fallu envoyer de soldats britanniques et qu'il urge de les rembarquer, tel n'est précisément pas le cas de Weygand, qui veut plus que jamais garder en métropole le maximum d'hommes et de matériel. Il était donc pour le débarquement en Bretagne, certes pour des raisons opposées à celles de De Gaulle, et vos propres données confirment que le grand Charles n'y était pour rien.

Sur Ciechanowski, vous vous moquez du monde et vous zappez un mot, "éclatante". Mais vous étalez éloquemment votre méthode, et votre conception de l'histoire : au lieu de traquer ce qu'on a voulu nous cacher, vous vous reposez sur les classiques tant que les mensonges n'ont pas fait l'objet de démentis archivistiques noir sur blanc de A à Z. Vous feriez mieux de vous interroger sur la crédibilité (haute) de Ciechanowski, et de vous intéresser à ce que  Benoist-Méchin et Reynaud lui-même se sont sentis obligés de dire sur l'épisode, contrairement à l'affaire Prouvost qu'ils ont entièrement passée sous silence.

Noyade de poisson : vous ne reculez devant rien !
Mais j'admire de mon côté la pirouette pour éviter de reconnaître que vous en avez encore accumulé quelques unes.

Votre interprétation : de grandes conclusions pour de petits faits... Je ne prétends de toutes façons pas que Brooke, Georges et Weygand prenaient le réduit breton au sérieux (je viens d'écrire l'inverse, mais comme vous ne lisez que ce que vous avez envie de lire, vous préférez faire croire autre chose) : je dis simplement que les ordres ont été donnés pour satisfaire le choix du "réduit breton". Que vous ayez trouvé un exemplaire écrit au crayon ne change pas grand chose.

Et vous ne comprenez décidément rien à ce que je vous dit. Une fois de plus (mais je doute que ça ait le moindre effet, votre comprenette étant décidément parfaitement bloquée) :

Le "Grand Charles" a fait beaucoup pour le "réduit breton"... Ce faisant, il n'a pas aidé à la clarté des décisions car les efforts justifiés par le réduit breton n'étaient pas en cohérence avec les efforts qui eut été nécessaires pour évacuer le maximum de forces vers l'AFN (ou l'Angleterre, mais ce n'était pas l'option qui présentait le plus de chances d'être bien acceptée).

Ma thèse initiale, c'est que :
1° Les actions de De Gaulle ne peuvent être mises qu'à son seul crédit, et une fois de plus (je me répète, non pour vous, qui ne retenez que ce qui vous arrange, mais pour nos lecteurs) les actions de De Gaulle en ce mois de juin ne se limitent pas au "réduit breton"
2° Le fait que de Gaulle se soit si longtemps accroché à la chimère du "réduit breton" n'a pas aidé à la clarté des choix et à la possibilité d'une évacuation du maximum de forces vers l'AFN.

Je ne vois rien qui contredise cette "thèse initiale" qui au passage date d'une semaine, et pas de ce matin...

Je n'avais pas lu le passage sur Chiechanowski...

Vous avez écrit :

Citation :

Si ces éléments étaient recoupés prochainement par des archives polonaises, ce serait une confirmation éclatante du fait que Reynaud,

Vous admettez ipso facto que ces éléments ont besoin d'une confirmation, ou vos mots n'ont décidément aucun sens...

Quand à ce que vous prétendez de ma méthode, je la trouverais encore préférable à celle qui consiste à trier soigneusement les informations, à invalider sous les prétextes les plus futiles celles qui ne vont pas dans le sens de la thèse définie a priori, et à prétendre que toute personne qui refuse d'accepter vos "révélations" comme la vérité, est confit dans des certitudes qu'il refuse de voire ébranler...

Ce que Benoist-Méchin "se sent obligé de dire", après avoir rapporté dans le texte les propos cités par vous (ce qui relativise le "scoop" de 2005), c'est, en note de bas de page :
"M Reynaud nie catégoriquement avoir tenu ces propos (Rapport de la Commission d'Enquête (...). Il faut reconnaître qu'ils ne cadrent guère avec ce qu'il dit, par ailleurs, à ses collègues français. Peut-être M Zaleski a-t-il mal compris sa pensée."
Comme Benoist-Méchin n'est pas réputé pour être tendre avec Paul Reynaud, ce qu'il se sent obligé de dire, c'est que ce n'est pas très plausible.

Par ailleurs, le seul document (autre qu'un témoignage) relatant cette entrevue est à ma connaissance une note datée du 16 juin (archives du Quai d'Orsay, rapport d'une discussion entre François Charles-Roux et Léon Noël), qui dit ceci :
"M Zaleski est allé voir hier M Paul Reynaud. Il lui a demandé s'il convenait, à son avis, que le gouvernement polonais suive le gouvernement français ou aille sur le territoire britannique. M Paul Reynaud se déclara favorable au départ du gouvernement polonais pour l'Angleterre."

Pas très compatible avec la version Ciechanowsky, La rançon de la victoire - Les raisons secrètes de l'immolation de la Pologne, Plon 1947, qui par ailleurs dit aussi que Mandel combattait au Conseil contre Weygand et Reynaud !

dhouliez a écrit:

Ce que Benoist-Méchin "se sent obligé de dire", après avoir rapporté dans le texte les propos cités par vous (ce qui relativise le "scoop" de 2005), c'est, en note de bas de page :
"M Reynaud nie catégoriquement avoir tenu ces propos (Rapport de la Commission d'Enquête (...). Il faut reconnaître qu'ils ne cadrent guère avec ce qu'il dit, par ailleurs, à ses collègues français. Peut-être M Zaleski a-t-il mal compris sa pensée."
Comme Benoist-Méchin n'est pas réputé pour être tendre avec Paul Reynaud, ce qu'il se sent obligé de dire, c'est que ce n'est pas très plausible.

1) c'est une contre-vérité que de prétendre que, sur cette page de 2005, je présenterais comme un scoop (entre guillemets, qui plus est !) l'incitation reynaldienne au défaitisme polonais ;

2) en revanche, ce que je soulignais alors et pense encore aujourd'hui, c'est que cette information n'a pas encore trouvé, dans les livres sur la campagne de 1940 ou sur l'armistice, la place qu'elle mérite; d'où l'expression "un scoop méconnu", qui renvoie sans ambiguïté à la première apparition de l'info, dans les mémoires de Ciechanowski ;

3) elle a été effectivement reprise en 1956 par Benoist-Méchin, un pétainiste hautement critiquable mais plus bosseur que beaucoup;

4) il convient de se demander pourquoi il met l'info en doute, et la réponse n'est pas très difficile : son Reynaud (mais ne l'ai-je pas déjà dit sur ce fil ?) est une marionnette des Anglais, ce qui ne colle pas du tout avec cette incitation des Polonais à baisser les  bras en même temps que la France : cela revient à leur déconseiller d'évacuer vers l'Angleterre leurs ministres et leurs soldats.

Il est donc (B-M) devant un choix déchirant : soit donner pour une fois raison à cet homme qu'il méprise, en avalant son démenti; soit réviser entièrement son jugement sur lui, et comprendre enfin que le ressort caché (le plus souvent), mais constant, de son attitude n'est pas l'hostilité à l'armistice, mais à un armistice sans les Anglais.

A la lecture de cette page, on constate que vous avez dans un premier temps pensé avoir découvert un "scoop méconnu" à la lecture de Ciechanowski, avant de vous rendre compte que l'information était déjà chez Benoist-Méchin...

Sur le fond, je constate que vous avez toujours la même faculté à vous persuader que vous savez mieux que personne ce que chacun pense ou pensait, personnage historique, auteur ou plus modestement contradicteur.

Ici, l'explication qui vient d'abord à l'esprit "n'est pas très difficile" :
Benoist-Méchin relaie l'information probablement parce que rien de ce qui peut nuire à Reynaud n'est pour lui déplaire.
Il précise en note de bas de page que c'est opposé à ce qu'il a dit publiquement, parce qu'il peut difficilement faire autrement.

Et au passage, lorsque vous dites :

Citation :

cela revient à leur déconseiller d'évacuer vers l'Angleterre leurs ministres et leurs soldats.

c'est en contradiction avec la note du quai d'Orsay, qui est le seul document d'époque relatant l'entrevue.

dhouliez a écrit:

A la lecture de cette page, on constate que vous avez dans un premier temps pensé avoir découvert un "scoop méconnu" à la lecture de Ciechanowski, avant de vous rendre compte que l'information était déjà chez Benoist-Méchin...

 


Vous m'obligez à citer intégralement la page :

Citation :

Un scoop méconnu

Jan Ciechanowski, ambassadeur de Pologne aux Etats-Unis pendant la SGM (1941-1945), écrit dans ses mémoires, édités en France par Plon, en 1949, sous le titre La rançon de la victoire, que le ministre des Affaires étrangères du gouvernement polonais exilé en France, Auguste Zaleski, avait rencontré Reynaud et son ministre de l’Intérieur, Georges Mandel, à Bordeaux, le 15 juin 1940, et que seul le dernier nommé lui avait paru encore combatif et désireux d’éviter un armistice franco-allemand.

Reynaud paraissait fatigué et soucieux lorsqu’il rejoignit Zaleski. Ce dernier lui dit que le président de la République polonaise était désireux de connaître la ligne de défense adoptée par le gouvernement français. Il ajouta que le général Sikorski était toujours au QG de l’armée polonaise et qu’il continuait à commander nos divisions engagées sur la ligne Maginot.

Dans sa réponse, Reynaud dévoila que, parmi ses collègues du cabinet français, la tendance à une demande immédiate d’armistice à l’Allemagne s’accentuait. Weygand avait déclaré qu’il ne pouvait plus contenir la poussée allemande. Le moral de l’armée française était au plus bas et le communisme foisonnait dans certaines régions de la France.

_Nous devons regarder la réalité en face, dit Reynaud.

Zaleski était indigné.

_Une semblable décision, dit-il, serait catastrophique. Pourquoi ne pas poursuivre le combat, même s’il faut battre en retraite jusqu’à la Méditerranée, même jusqu’à l’Afrique du Nord, pour sauver toute la flotte française, toutes les forces aériennes et ce qui peut encore être sauvé de l’armée française ? Pourquoi ne pas poursuivre la résistance en prenant pour base l’Afrique même ? Il n’est pas possible de conclure un armistice acceptable avec Hitler. (...)

_-Malheureusement, répondit Reynaud, nous sommes placés devant un cas de force majeure. Churchill lui-même nous comprend. Il sait que nous ne pouvons plus tenir. Il n’insiste plus pour que nous respections les termes de notre alliance. La France, après la POlogne, s’est aperçue que les Allemands étaient trop bien préparés militairement et trop forts. Nous devons maintenant supporter les conséquences de cette situation.

_Mais, dit Zaleski, avez-vous envisagé la situation du gouvernement polonais ? Que devient dans tout cela notre armée qui s’est si bien battue et se bat encore si bravement pour couvrir à l’est la retraite des troupes françaises ? Nous ne sommes pas une nation qui capitule !

_Eh bien ! répondit Reynaud. Je ne puis vous dire que ceci : si vous voulez joindre votre cause à la nôtre et demander un armistice en même temps que nous, nous ferons tout ce que nous pourrons pour obtenir au cours des négociations des conditions aussi bonnes que possibles en faveur de votre gouvernement, de votre armée et des nombreux émigrants et réfugiés polonais résidant actuellement en France. Quelles solutions pouvez-vous envisager ? Que pourriez-vous faire ? Votre armée est au contact de l’ennemi. Vous n’avez pas assez de bateaux et d’avions pour l’évacuer. Et même si vous en aviez, où prendriez-vous vos soldats ?

Finalement, Sikorski fait un saut à Bordeaux le 17 et décide de voir Churchill toute affaire cessante. Il y réussit le 19 au matin après avoir gagné Londres en avion, en sorte que 19 000 soldats polonais sur les 25 000 présents en France seront récupérés par la marine britannique (cf. Martin Gilbert, Churchill, t. VI, p. 574).

Il y a ici surtout deux informations intéressantes :

1) Reynaud aurait été sensible, tout autant que Weygand, aux bruits suivant lesquels l’agitation communiste était en train de prendre en France une grande ampleur, et Mandel aurait été bien seul pour combattre ces bruits (il les aurait démentis devant Zaleski tout comme il avait le 12 juin, par un simple coup de fil au préfet de police, ridiculisé Weygand devant le conseil des ministres : le général prétendait que Thorez avait pris le pouvoir à Paris).

2) Reynaud se serait mis en frais pour obtenir une capitulation polonaise, nonobstant le fait que cette nation, rayée de la carte en septembre précédent par l’Allemagne et l’URSS, n’avait plus rien à perdre et était comme physiquement obligée de se raccrocher à tout ce qui surnageait -et donc, en l’occurrence, au bellicisme churchillien.

Si ces éléments étaient recoupés prochainement par des archives polonaises, ce serait une confirmation éclatante du fait que Reynaud, tout comme Pétain et Weygand même si c’était plus discrètement, ne voyait le salut de la France (ou, si l’on préfère, une chance de limiter les dégâts) que dans un arrêt prochain et général de la guerre, et aspirait à l’ouverture d’une négociation d’ensemble, dans laquelle les puissances anglo-saxonnes auraient eu intérêt à modérer les gains allemands. Ce qui aurait pu sauver une partie des intérêts français... voire permettre (en rêvant beaucoup) la restauration d’un gouvernement polonais apparemment indépendant sur un lambeau de territoire.

(mis en ligne le 3 janvier 2005)

- il n'y a pas d'indication concernant Benoist-Méchin, dans un sens ou dans l'autre.

-ai-je lu d'abord l'information chez lui ou chez Ciechanowski ? moi seul pourrais le dire... et je l'ai complètement oublié ! mais le fait qu'elle ne se trouve en France, avant le 3 janvier 2005, que dans ces deux livres (à ma connaissance, et j'en ai lu pas mal), justifie amplement le titre "un scoop méconnu". Ni les pétainistes, ni les reynaldiens n'ont éprouvé le besoin de répercuter l'information et mon propre rappel internautique n'a guère eu d'échos, notamment de votre part.

dhouliez a écrit:

Par ailleurs, le seul document (autre qu'un témoignage) relatant cette entrevue est à ma connaissance une note datée du 16 juin (archives du Quai d'Orsay, rapport d'une discussion entre François Charles-Roux et Léon Noël), qui dit ceci :
"M Zaleski est allé voir hier M Paul Reynaud. Il lui a demandé s'il convenait, à son avis, que le gouvernement polonais suive le gouvernement français ou aille sur le territoire britannique. M Paul Reynaud se déclara favorable au départ du gouvernement polonais pour l'Angleterre."

Mais la situation évolue heure par heure, notamment le 16 !
On ne sait d'autre part si l'information vient de Noël ou de Charles-Roux, qui de toute façon ne sont témoins directs ni l'un ni l'autre.
Enfin, la question ici abordée n'est pas celle de la continuation de la guerre, mais, dans l'hypothèse où le gvt Reynaud passe la Méditerranée, celle de l'installation du gvt Sikorski à Alger ou à Londres.

Loin de contredire la version de Ciechanowski, voilà qui tend plutôt à la compléter : Reynaud aurait dissuadé Sikorski de rester auprès du gouvernement français ! Alors que dans l'hypothèse d'une continuation de la guerre, cela coulait de source. L'information est plus révélatrice encore du ralliement intime de Reynaud à une démarche d'armistice, comme de sa faible résolution de partir pour Alger... et donc, du caractère théorique de l'éphémère débat entre capitulation et armistice.

Mais encore une fois cette note, tributaire de ce que Reynaud a bien voulu dire de l'entretien à Noël ou à Charles-Roux (à moins que la transmission ne soit encore plus indirecte) me semble beaucoup moins propre à refléter le contenu de la conversation que ce qu'un Zaleski écoeuré et indigné a rapporté à son ambassadeur.

Encore une fois, avant de jouer les vertus outragées, vous devriez accorder un peu plus de poids à ce que j'écris... En l'occurence, je m'appuie sur ceci :

François Delpla a écrit:

J’en arrive aux révélations de Ciechanowski (publiées, je le rappelle, en 1949). C’est pour cela que j’ai ouvert Benoist-Méchin, puisque Tellier m’apprenait (ou me rappelait : l’avais-je lu et oublié ?) que l’affaire avait été brièvement ébruitée en 1950-51, grâce à la commission parlementaire d’enquête. Benoist-Méchin avait donc toutes raisons d’en parler, puisqu’il établissait un récit très détaillé en ayant parmi ses documents de base les travaux de cette commission et les deux versions des mémoires de Paul Reynaud alors parues. Je me disais : mais quel jeu joue donc Benoist, de ménager Reynaud à ce point ? Est-il donc convaincu par son démenti catégorique, admet-il qu’il n’a pas rencontré le ministre polonais ?

Eh bien non : il reprend point par point le récit de Ciechanowski et ignore le démenti des mémoires (qui nie la rencontre elle-même). En revanche, il fait droit au démenti premier, que Reynaud avait prononcé devant la commission, puisqu’il écrit en note à la fin de sa transcription (t. 2, p. 211) : "M. Reynaud nie catégoriquement avoir tenu ces propos. Il faut reconnaître qu’ils ne cadrent guère avec ce qu’il dit, par ailleurs, à ses collègues français. Peut-être M. Zalewski a-t-il mal compris sa pensée."

Delpla a écrit:

mon propre rappel internautique n'a guère eu d'échos, notamment de votre part

Votre rappel de 2005 ? Vous avez l'impression qu'on a beaucoup écrit sur ATF40 à propos de Reynaud, avant vos propres interventions auxquelles j'ai réagis d'abord pour rectifier les erreurs factuelles que vous semblez commettre lorsque cela arrange vos thèses ? Et personnellement, j'ai écris quelque chose ailleurs à ce propos ?

Sinon, au moins une référence avant 2005 :
Les relations franco-polonaises pendant la drôle de guerre, Par Yves Beauvois, L'Harmattan 1989



A part ça :
note du Quai d'Orsay :

Citation :

M Zaleski est allé voir hier M Paul Reynaud. Il lui a demandé s'il convenait, à son avis, que le gouvernement polonais suive le gouvernement français ou aille sur le territoire britannique. M Paul Reynaud se déclara favorable au départ du gouvernement polonais pour l'Angleterre

ce que vous avez écrit :

Citation :

cela revient à leur déconseiller d'évacuer vers l'Angleterre leurs ministres et leurs soldats.

Pas de contradiction ? Ah bon !

Citation :

On ne sait d'autre part si l'information vient de Noël ou de Charles-Roux, qui de toute façon ne sont témoins directs ni l'un ni l'autre.

Ciechanowski n'est pas non plus témoin direct, et il écrit alors que la Pologne a été "lachée" par le camp occidental... et je me méfie pour ma part beaucoup des longs dialogues précis écrits plusieurs années après les faits...

Je ne vois pas très bien pourquoi il coulerait de source que le gouvernement polonais reste près du gouvernement français en cas de poursuite de la guerre, et pourquoi il n'y aurait pas un choix entre l'Afrique et l'Angleterre...

Au fait, l'information vient de Léon Noël et est écrite par Charles-Roux, puisqu'elle commence par :

"Visite de M. Léon Noël"

merci de me rappeler mes propres textes, qui, tout en précisant la chronologie de mes lectures de 2004, vont dans le sens de mes conclusions antérieures sur le présent fil :

-le dialogue reynaldien du 15 juin avec Zaleski, tel que le rapporte l'ambassadeur polonais en France (témoin immédiat de l'indignation de son ministre), est dans la ligne de la conversation Reynaud-Margerie du 26 mai et de la mission confiée par Reynaud à Prouvost pour convaincre les Anglais de déposer les armes, peu avant le 5 juin. Cela nous donne, tous les dix jours, une preuve de la désespérance au long cours de Reynaud, qui rend improbable votre hypothèse de son "ressaisissement".

-les récits d'après guerre de l'ancien président du conseil sont, plus que les mémoires de Ciechanowski, justiciables de vos réserves sur les "longs dialogues précis écrits plusieurs années après les faits".


Quelques arguments supplémentaires :



-Si Ciechanowski écrit (en 1947, dont acte, je corrige) sous le coup du lâchage de la Pologne par l'Occident, c'est à Churchill et à deux présidents américains qu'il en veut et cela n'apporterait rien de s'exciter contre Reynaud en déformant sciemment ou non une conversation de 1940;


-Reynaud est alors en plein travail de réécriture de l'histoire de son ministère, Noël et Charles-Roux sont bien vivants et coopératifs (à l'inverse peut-être de Baudouin) : il devrait, au lieu de nier ses propos, puis la rencontre elle-même, donner sa version de la conversation, appuyée par des témoignages de collaborateurs;


-Ciechanowski le sait -et le ministre dont il parle a pris du galon : Zaleski est désigné en avril 47 comme l'héritier du président polonais en exil qui a succédé à Sikorski, et qui va décéder en juin. Il faut que l'ex-ambassadeur soit bien sûr de lui pour attribuer à Reynaud, justement, des propos précis, et aussi opposés aux racontars du Français sur son refus obstiné de l'armistice, exposés notamment dans son témoignage au procès Pétain (printemps 45).

Vos propres textes vont dans le sens de vos conclusions ? c'est bien, mais ça ne démontre rien.

Concernant vos "autres arguments" :
- "s'acharner contre Reynaud", c'est montrer que l'ensemble du camp occidental a voulu à un moment ou à un autre lâcher la Pologne...
- Reynaud et son comportement : comme souvent, vous tirez argument de la moindre erreur de défense de quelques personnages pour en tirer des conclusions de culpabilité... vous feriez un excellent juge révolutionnaire.
- "racontars du français" : terminologie révélatrice
- en 46 ou 47 (selon la date où Ciechanowski a écrit), Reynaud n'est plus que député... c'est grave de risquer de se fâcher avec un député ? C'est pas plus intéressant de donner mauvaise conscience à l'ensemble du camp occidental ?

Bref, comme vous l'aviez dit plus tôt (peut-être que ça vous a échappé, mais vous l'avez dit)... si ces éléments étaient recoupés, ce serait une confirmation "éclatante"... ce qui signifie en bon français que le recoupement est indispensable pour tenir ces informations pour véridiques.

(en 40, Ciechanowski n'est pas "ambassadeur polonais" en France, il est secrétaire général du ministère des affaires étrangères...)

Là, vous faites beaucoup de remplissage avec des détails souvent sans pertinence et toujours sans portée. Ce n'est ni une réponse, ni, ce qui est plus grave, une tentative d'interpréter les documents pour savoir ce qui s'est vraiment passé en 1940.

Vous aviez à trouver et à prouver une période de ressaissement de Reynaud entre trois fléchissements de son moral. Cela semble bien mal parti !

L'idée qu'il n'a rien contre l'armistice, au contraire, si les Anglais le cosignent n'est plus guère contestée.

Oh ben dis-donc, si je fais du remplissage avec mes quelques lignes, que faites vous, vous même...

Ah pardon, j'ai compris, j'ai encore corrigé une de vos erreurs factuelles, c'est donc sans portée et sans intérêt.

Citation :

L'idée qu'il n'a rien contre l'armistice, au contraire, si les Anglais le cosignent n'est plus guère contestée.

De toutes façons, ce type de phrase, vous êtes capable de le sortir à n'importe quel moment d'une discussion. Son unique intérêt est de persuader les lecteurs peu attentifs qu'on ne vous opposerait pas d'argument.

J'ai dit et répété que le comportement de Reynaud en juin, et les déclarations qu'il a faites après-guerre, en cohérence avec ce comportement, montrent qu'il s'est ressaisi.

Citation :

Ce n'est ni une réponse

Oh, je vous assure que c'est bien une réponse. Vous devriez relire plus attentivement. C'est même une réfutation de vos arguments.

Citation :

ni, ce qui est plus grave, une tentative d'interpréter les documents pour savoir ce qui s'est vraiment passé en 1940.

Ce qui est certain, c'est que je n'ai pas la même manière que vous d'interpréter les documents. Il est donc préférable pour vous de prétendre que je ne les interprète pas du tout.

Tout ça n'a pas beaucoup d'importance.

Si j'estimais que vous même avez prouvé quoique ce soit (hors votre légèreté dès qu'il s'agit de présenter de simples faits), je m'estimerai peut-être en devoir de prouver davantage, mais pour l'instant, je vais en rester là.

François Delpla a écrit:

Vous aviez à trouver et à prouver une période de ressaissement de Reynaud entre trois fléchissements de son moral. Cela semble bien mal parti !

dhouliez a écrit:

J'ai dit et répété que le comportement de Reynaud en juin, et les déclarations qu'il a faites après-guerre, en cohérence avec ce comportement, montrent qu'il s'est ressaisi.

et à part cela, vous vous méfiez des mémoires écrits après coup !

Que vous ayez dit et répété votre croyance, ce n'est pas cela que je mets en doute, mais bien que vous l'ayez démontrée. Ou même seulement précisée : il se serait ressaisi dans quelles étroites bornes chronologiques ? Et en fonction de quel raisonnement ou de quelles informations ?

Delpla a écrit:

dhouliez a écrit:

J'ai dit et répété que le comportement de Reynaud en juin, et les déclarations qu'il a faites après-guerre, en cohérence avec ce comportement, montrent qu'il s'est ressaisi.

et à part cela, vous vous méfiez des mémoires écrits après coup !

1° J'ai dit que je me méfiais des longs dialogues précis réécrits après coup et je précise : par une tierce personne. Vous aviez très bien compris...
2° les déclarations devant la commission d'enquête, lors d'un procès ou d'une confrontation, ce ne sont pas des mémoires.Vous aviez également très bien compris.

Citation :

Ou même seulement précisée : il se serait ressaisi dans quelles étroites bornes chronologiques ? Et en fonction de quel raisonnement ou de quelles informations ?

En fonction de quel raisonnement : je vous ai déjà dit que je ne me permettais pas de penser à la place des personnages historiques. Vous si, et c'est même la principale caractéristique de vos "raisonnements" : vous vous sentez capable de vous mettre à la place de n'importe qui. Bon, évidemment, en évacuant la majorité des problèmes auxquels ils sont confrontés, mais ça, ça ne vous dérange pas.

En fonction de quelles informations : j'avais cru comprendre que Churchill voulait lui remonter le moral...

Dans quelles étroites bornes :
eh bien entre le moment où il a envoyé Prouvost et le 16 juin...
Je sais bien que pour vous, si l'on ne peut dater précisément le début, c'est réputé ne pas avoir existé, c'est en tous cas un leitmotiv que vous opposez à ceux qui n'ont pas la même vision que vous de tel ou tel évènement.

Ce qui signifie que la vie n'existait pas sur terre tant qu'on n'était pas capable de dater précisément son apparition...

Pourquoi pas...

dhouliez a écrit:

Delpla a écrit:

dhouliez a écrit:

J'ai dit et répété que le comportement de Reynaud en juin, et les déclarations qu'il a faites après-guerre, en cohérence avec ce comportement, montrent qu'il s'est ressaisi.

et à part cela, vous vous méfiez des mémoires écrits après coup !

1° J'ai dit que je me méfiais des longs dialogues précis réécrits après coup et je précise : par une tierce personne. Vous aviez très bien compris...

c'était un compliment !
Je le retire bien volontiers.

Mais vraiment, vous ne vous méfiez pas des mémoires lorsqu'une personne évoque ses propres actes ou pensées ?

Je vous ai dit toutes les raisons qu'il y avait de préférer, sur l'entretien du 15 juin avec Zaleski, les mémoires de Ciechanowski au silence de Reynaud puis à ses dénégations. Si votre seul argument est que le Polonais rapporte de longs dialogues, c'est vraiment léger.

Il ne s'agit pas de s'installer dans la tête des gens (ne l'aviez-vous pas très bien compris ?), mais, comme devant tout document, de se demander quelles raisons le rédacteur pourrait avoir de mentir (ou de dire la vérité). Dans le cas de Reynaud, ce n'est quand même pas très sorcier : il n'a cru, après la percée de Sedan, ni en la résistance de Churchill et de l'Angleterre sous lui, ni en celle de De Gaulle. Mais il avait été l'introducteur du second dans la vie politique, et avait démissionné plutôt que de signer un armistice sans l'accord du premier : la tentation était forte de rejoindre après coup le camp de ceux qui avaient fait le bon choix; quant à avouer ce qu'il avait réellement pensé à l'époque c'eût été un suicide politique, alors qu'il se croyait encore utile à la France (il est brièvement ministre sous la Quatrième, et candidat à la présidence du conseil jusque vers 1954).

Une fois de plus, je vous dispense de jugements généraux sur mon travail et mes méthodes. Le sujet, rien que le sujet !

Citation :

et à part cela, vous vous méfiez des mémoires écrits après coup !

C'est un compliment ? Vous êtes donc incapable d'assumer vos écrits ?
Je traite tous les documents avec recul, et je me méfie tout particulièrement des longs dialogues retranscrits précisément plusieurs années après par une tierce personne...
Ca vous va comme ça, ou vous voulez encore ergoter ?

Citation :

Il ne s'agit pas de s'installer dans la tête des gens

Si, c'est exactement ce que vous prétendez faire : déterminer non ce qu'ils ont fait, mais ce qu'ils pensaient.

Vous pouvez me dispenser de ce que vous voulez... si l'ensemble de votre travail est marqué de certains défauts, je ne vois pas très bien pourquoi je me dispenserai de les relever.

"Le sujet, rien que le sujet" : de votre part, c'est... comique.

dhouliez a écrit:

Vous pouvez me dispenser de ce que vous voulez... si l'ensemble de votre travail est marqué de certains défauts, je ne vois pas très bien pourquoi je me dispenserai de les relever.

Parce que c'est une diversion peu sportive, peu forumique et peu conforme à vos propres prescriptions.

Pour en revenir au sujet, il s'avère, au stade actuel de notre discussion trop duelle (en sus d'être trop duelliste !), qu'il n'y a pas eu du tout de débat entre armistice et capitulation mais une pression de Weygand (et de Pétain) sur Reynaud en faveur de l'armistice, qui amène le chef du gouvernement (d'accord sur le fond mais empêché de le dire tant que la ligne dure l'emporte à Londres) à répliquer qu'il peut signer un ordre de capitulation, dans une totale improvisation verbale et sans aucune suite concrète.

J'ai pour ma part précisé à ce sujet ma vision antérieure, qui m'avait amené à écrire que les deux solutions avaient été en balance pendant quelques heures.

Citation :

Parce que c'est une diversion peu sportive, peu forumique et peu conforme à vos propres prescriptions

Vous voulez vraiment que je vous précise ce qui est peu forumique, peu sportif et peu conforme ? Vous pensez vraiment avoir des leçons à donner à ce niveau ?

En l'occurrence, un des travers de votre travail, c'est que vous pensez être capable de déterminer ce que pensait chacun. Ca vous amène à ce type de conclusion...

Ce qu'il s'avère, c'est que Weygand demande un armistice, et que Reynaud propose une capitulation. Et que l'alternative s'étend du 15, jusque probablement le départ de Reynaud.

Rien ne prouve que Reynaud ait en fait été, fin juin, en faveur de l'armistice, et rien ne permet de réfuter l'idée selon laquelle, si il avait pu, il aurait accompagné le départ du gouvernement en Afrique d'un ordre de cessez-le-feu en métropole pour limiter les pertes humaines.